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Violent guidonage puis chute


custombiker

Messages recommandés

Bonjour à tous,
Il y a quelques semaines,
j'ai pris une superbe gamelle avec ma 1200 rt. En ligne droite à 90,
elle s'est subitement et violemment mise à guidonner, puis à louvoyer,
tout ça en quelques secondes, et nous avons tous 2 finit en glissade
sur 50 mètres. Heureusement, je n'ai que quelques contusions, la bécane
a tout 1 côté bien abimé. D'après le chef d'atelier, ce serait dû à mon
pneu arrière: remplacé il y a quelques 1000 kms chez un garage moto
suite à 1 crevaison. Même marque, même appellation commerciale, même
dimension, reste effectivement les caractéristiques charges et autres.
J'attend encore le résultat de l'expertise. Bien qu'ayant signalé très
précisément dans mon courrier à l'assurance ce qui s'était passé, il
semblerait, pour l'instant, que l'expert n'ait pas cherché la cause du
guidonage.

Connaissez-vous, ou avez-vous eu connaissance de ce
type d'incident ? Comment rechercher et trouver la cause de ce
guidonage? Pour l'instant, mon assurance me considère 100% responsable.
Je vous parlerai aussi de mon assurance (FMA) quand tout sera réglé.

Pour info, mes pneus sont des Michelin Pilot Road d'origine à l'avant (9000 kms) et neuf à l'arrière (1000 kms).

Bonne et longue route à tous

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Gilles71 a écrit:
phit26 a écrit:
Gilles71 a écrit:
Il n'y a pas d'amortisseur de direction sur la R12OORT? (comme celui monté sur la R1200R)


je ne pense pas non..!!!!!!


C'est bien ce qui me semblait, comme quoi, même s'il n'est pas trop utile au quotidien, dans ces cas-là...


Dans ces cas là non plus. j'y crois pas à 90 sur une 12RT. Je pense plutot à un objet ou un gros caillou, ou une séparation de voie en béton, etc....
Partir en guidonnage à 90 faut vraiment qu'il ait éclaté de l'avant ou un truc comme ça. Sic
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pat1200rt a écrit:
Bonjour à tous,
Il y a quelques semaines,
j'ai pris une superbe gamelle avec ma 1200 rt. En ligne droite à 90,
elle s'est subitement et violemment mise à guidonner, puis à louvoyer,
tout ça en quelques secondes, et nous avons tous 2 finit en glissade
sur 50 mètres. Heureusement, je n'ai que quelques contusions, la bécane
a tout 1 côté bien abimé. D'après le chef d'atelier, ce serait dû à mon
pneu arrière: remplacé il y a quelques 1000 kms chez un garage moto
suite à 1 crevaison.
Même marque, même appellation commerciale, même
dimension, reste effectivement les caractéristiques charges et autres.
J'attend encore le résultat de l'expertise. Bien qu'ayant signalé très
précisément dans mon courrier à l'assurance ce qui s'était passé, il
semblerait, pour l'instant, que l'expert n'ait pas cherché la cause du
guidonage.

Connaissez-vous, ou avez-vous eu connaissance de ce
type d'incident ? Comment rechercher et trouver la cause de ce
guidonage? Pour l'instant, mon assurance me considère 100% responsable.
Je vous parlerai aussi de mon assurance (FMA) quand tout sera réglé.

Pour info, mes pneus sont des Michelin Pilot Road d'origine à l'avant (9000 kms) et neuf à l'arrière (1000 kms).

Bonne et longue route à tous


Quelle marque et type de pneu ?
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Pascal88 a écrit:
pat1200rt a écrit:
Bonjour à tous,
Il y a quelques semaines,
j'ai pris une superbe gamelle avec ma 1200 rt. En ligne droite à 90,
elle s'est subitement et violemment mise à guidonner, puis à louvoyer,
tout ça en quelques secondes, et nous avons tous 2 finit en glissade
sur 50 mètres. Heureusement, je n'ai que quelques contusions, la bécane
a tout 1 côté bien abimé. D'après le chef d'atelier, ce serait dû à mon
pneu arrière: remplacé il y a quelques 1000 kms chez un garage moto
suite à 1 crevaison.
Même marque, même appellation commerciale, même
dimension, reste effectivement les caractéristiques charges et autres.
J'attend encore le résultat de l'expertise. Bien qu'ayant signalé très
précisément dans mon courrier à l'assurance ce qui s'était passé, il
semblerait, pour l'instant, que l'expert n'ait pas cherché la cause du
guidonage.

Connaissez-vous, ou avez-vous eu connaissance de ce
type d'incident ? Comment rechercher et trouver la cause de ce
guidonage? Pour l'instant, mon assurance me considère 100% responsable.
Je vous parlerai aussi de mon assurance (FMA) quand tout sera réglé.

Pour info, mes pneus sont des Michelin Pilot Road d'origine à l'avant (9000 kms) et neuf à l'arrière (1000 kms).

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Quelle marque et type de pneu ?


Ben c'est marqué Mort de rire ! .
Reste à savoir si c'est des Pilot Road 1 ou 2.
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desmo a écrit:
Pascal88 a écrit:
pat1200rt a écrit:
Bonjour à tous,
Il y a quelques semaines,
j'ai pris une superbe gamelle avec ma 1200 rt. En ligne droite à 90,
elle s'est subitement et violemment mise à guidonner, puis à louvoyer,
tout ça en quelques secondes, et nous avons tous 2 finit en glissade
sur 50 mètres. Heureusement, je n'ai que quelques contusions, la bécane
a tout 1 côté bien abimé. D'après le chef d'atelier, ce serait dû à mon
pneu arrière: remplacé il y a quelques 1000 kms chez un garage moto
suite à 1 crevaison.
Même marque, même appellation commerciale, même
dimension, reste effectivement les caractéristiques charges et autres.
J'attend encore le résultat de l'expertise. Bien qu'ayant signalé très
précisément dans mon courrier à l'assurance ce qui s'était passé, il
semblerait, pour l'instant, que l'expert n'ait pas cherché la cause du
guidonage.

Connaissez-vous, ou avez-vous eu connaissance de ce
type d'incident ? Comment rechercher et trouver la cause de ce
guidonage? Pour l'instant, mon assurance me considère 100% responsable.
Je vous parlerai aussi de mon assurance (FMA) quand tout sera réglé.

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Ben c'est marqué Mort de rire ! .
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Avais pas vu Gnii .
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Papy a écrit:
Gilles71 a écrit:
phit26 a écrit:
Gilles71 a écrit:
Il n'y a pas d'amortisseur de direction sur la R12OORT? (comme celui monté sur la R1200R)


je ne pense pas non..!!!!!!


C'est bien ce qui me semblait, comme quoi, même s'il n'est pas trop utile au quotidien, dans ces cas-là...


Dans ces cas là non plus. j'y crois pas à 90 sur une 12RT. Je pense plutot à un objet ou un gros caillou, ou une séparation de voie en béton, etc....
Partir en guidonnage à 90 faut vraiment qu'il ait éclaté de l'avant ou un truc comme ça. Sic


D'accord, faut qu'il y ait eu un gros truc, mais l'amortisseur de direction aurait atténué le phénomène, c'est sûr, ça sert à ça, et quelque soit la raison du guidonnage !
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Gilles71 a écrit:


D'accord, faut qu'il y ait eu un gros truc, mais l'amortisseur de direction aurait atténué le phénomène, c'est sûr, ça sert à ça, et quelque soit la raison du guidonnage !


La R1200RT ne guidonne jamais alors pourquoi l'équiper d'un amort de direction? Il y a manifestement eu un pb sur cette 12RT et il vaudrait mieux le chercher plutôt que de s'égarer sur la piste sans intérêt de l'équipement d'origine ou pas avec un amort de direction qui n'est absolument pas utile sur cette machine.

Franck
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  • 4 weeks later...
desmo a écrit:
Pascal88 a écrit:
pat1200rt a écrit:
Bonjour à tous,
Il y a quelques semaines,
j'ai pris une superbe gamelle avec ma 1200 rt. En ligne droite à 90,
elle s'est subitement et violemment mise à guidonner, puis à louvoyer,
tout ça en quelques secondes, et nous avons tous 2 finit en glissade
sur 50 mètres. Heureusement, je n'ai que quelques contusions, la bécane
a tout 1 côté bien abimé. D'après le chef d'atelier, ce serait dû à mon
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Même marque, même appellation commerciale, même
dimension, reste effectivement les caractéristiques charges et autres.
J'attend encore le résultat de l'expertise. Bien qu'ayant signalé très
précisément dans mon courrier à l'assurance ce qui s'était passé, il
semblerait, pour l'instant, que l'expert n'ait pas cherché la cause du
guidonage.

Connaissez-vous, ou avez-vous eu connaissance de ce
type d'incident ? Comment rechercher et trouver la cause de ce
guidonage? Pour l'instant, mon assurance me considère 100% responsable.
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Pour info, mes pneus sont des Michelin Pilot Road d'origine à l'avant (9000 kms) et neuf à l'arrière (1000 kms).

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Reste à savoir si c'est des Pilot Road 1 ou 2.


J'ai fait remonter le même, à savoir un pilot road 1
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Option hamac a écrit:
La dernière fois que j'ai entendu ça, c'était à cause d'une roue mal serrée. T'as vérifié le serrage des boulons de fixations de la roue arrière ?


Après avoir relevé la moto et fait quelques vérifs, j'ai pu terminer ma route à 50 kmh de peur que ça recommence. La moto a été expertisée par l'expert de l'assurance et il semblerait qu'il n'y ait rien eu d'anormal
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fais vérifier ton amortisseur arriere ... je m'explique....

la fois ou le mien a pété il s'est vidé en moins de 10mn de son huile ( la moto était a l'arrêt heureusement car j'avais une flaque entre les roues)

si cela m'était arrivé en roulant l'huile se serrait déversé pile poil sous la roue arrière... entrainant (a mon avis) une belle glissade

maintenant est ce que ta moto à réellement guidonné ou est ce qu'elle a glissé de l'arrière ???
car c'est qd meme pas la meme chose...
entre un arriere qui fait du slalom et un guidon qui vibre puis qui petit a petit prend de l'amplitude les causes ne sont pas les mêmes....

tu as peut etre sans le vouloir trouvé la fréquence de raisonnance de ta roue avant ???

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BACCHUS a écrit:
Une roue qui raisonne...Ce serait bien la seule sur le forum...
Deja out...


Et oui, si l'île de Ré s'appelait l'île de Raie, il y aurait une foule de mâles Devil2 Comme quoi l'orthographe est parfois redoutable dans ses conséquences Mort de rire !

Franck
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gatu a écrit:
fais vérifier ton amortisseur arriere ... je m'explique....

la fois ou le mien a pété il s'est vidé en moins de 10mn de son huile ( la moto était a l'arrêt heureusement car j'avais une flaque entre les roues)

si cela m'était arrivé en roulant l'huile se serrait déversé pile poil sous la roue arrière... entrainant (a mon avis) une belle glissade

maintenant est ce que ta moto à réellement guidonné ou est ce qu'elle a glissé de l'arrière ???
car c'est qd meme pas la meme chose...
entre un arriere qui fait du slalom et un guidon qui vibre puis qui petit a petit prend de l'amplitude les causes ne sont pas les mêmes....

tu as peut etre sans le vouloir trouvé la fréquence de raisonnance de ta roue avant ???


la moto a réellement guidonné: des mouvements amples et rapides du guidon, le louvoiement et la glissade sont arrivés après.
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Ca m'est arrivé....., il y a fort longtemps et c'était la valve de la chambre à air arrière qui s'était arrachée, sans doute et sûrement sous-gonflé... C'était une autre époque et les motos n'étaient pas si rigides et sûres!
Donc impossible de lier les deux histoires, ce serait quand même une possibilité, si tu n'avais pas réussi à reparti avec...

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pat1200rt a écrit:
gatu a écrit:
fais vérifier ton amortisseur arriere ... je m'explique....

la fois ou le mien a pété il s'est vidé en moins de 10mn de son huile ( la moto était a l'arrêt heureusement car j'avais une flaque entre les roues)

si cela m'était arrivé en roulant l'huile se serrait déversé pile poil sous la roue arrière... entrainant (a mon avis) une belle glissade

maintenant est ce que ta moto à réellement guidonné ou est ce qu'elle a glissé de l'arrière ???
car c'est qd meme pas la meme chose...
entre un arriere qui fait du slalom et un guidon qui vibre puis qui petit a petit prend de l'amplitude les causes ne sont pas les mêmes....

tu as peut etre sans le vouloir trouvé la fréquence de raisonnance de ta roue avant ???


la moto a réellement guidonné: des mouvements amples et rapides du guidon, le louvoiement et la glissade sont arrivés après.




ok , et c'était en restant a vitesse constante ou des que tu as sentit le soucis tu as ralentit ???

peut être qu'il faut faire comme avec une remorque qui louvoie : accélérer ???
et le phénomène c'est amplifié en combien de temps ???
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Pour moi, un violent guidonnage à 90 sur une 1200RT ne peut être du qu'à une cause extérieure. C'est à dire crevaison brutale, objet sur la chaussée, voire plaque de gazoil ou d'huile, etc ..... Mais vu que nous n'avons que peu d'information sur les pneus par exemple. On sait que l'arriere est neuf, mais est-il crevé? A quelle pression est-il gonflé? idem pour l'avant ?
De plus un guidonnage violent mais bref n'entraine pas forcément une chute, tout au plus un slip à changer. Par contre les louvoiements qui s'en sont suivi me laisse à penser à un problème de pneu crevé. Réflexion

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Effectivement si il n'y a rien sur la moto pourquoi pas une plaque de gasoil.
Perso je me suis fait très peur en novembre sur une petite route mouillée. je roulais tranquille à 70 suivant une voiture. j'ai tranquillement déboité et très légèrement mais vraiment très légèrement accéléré pour doubler la voiture. la moto s'est alors mise à se tortiller devant derrière j'ai bien cru que j'allais par terre! j'ai lâché l'accélérateur et l'adhérence est revenue. la route était en fait du goudron pur (grande bande toute noire) et la simple légère accélération sur le mouillé a suffit.
Le gasoil doit pouvoir faire la même chose.
Coucou

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Je partage la thèse d'une cause externe (résidu de travaux, gasoil, féraille...).
Un guidonnage, surtout à une vitesse limitée d'env. 90 cesse immédiatement lorsque la charge moteur est modifiée en soulageant les gaz (le mieux), ou qu'un très léger freinage est opéré. C'est ce que l'on fait par réflexe en cas de guidonnage.
Les autres explication (qualité du pneu, montage...) ne pourraient à mon avis être évoquées qu'à plus haute vitesse.
Pierrev

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Le guidonnage est la plupart du temps une conséquence d'une perte d'adhérence. Un guidonnage d'origine purement mécanique, ce serait un grave défaut de la moto, repéré dès la construction des protos.

C'est connu, comme vidéo, mais ça montre un vrai guidonnage (3è séquence) suite à une petite perte d'adhérence de la roue arrière. (coup de tatanne sur la pédale de frein, par exemple):

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en parlant de guidonnage, je viens d'en faire un beau ce matin en passant en virage sur une plaque de verglas!

j'ai récupérer ma belle car j'ai réussi à controler un filet de gaz sans freiner qui m'a empêché d'accentuer le guidonnage et la perte de controle inévitable...

cela mettait arrivé avec une propulsion et je n'avais pas eu cette chance de controle car j'avais coupé complètement les gaz avec un peu de frein. Ainsi ça m'a servi ce matin rendeer

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Avec les anciennes Japonaises il n'était pas rare de guidonner, en particulier sur les Kawasaki. J'ai eu une Z650, et avec cette machine j'ai pu apprécier un guidonnage de butée à butée à 170/180Km/h en ligne droite sur autoroute. La répartition des masses de cette moto était à peu près l'inverse de ce que l'on observe aujourd'hui, c'est à dire environ 52% sur l'arrière et 48% sur l'avant, la moindre perte d'adhérence et la direction partait dans tous les sens, c'est ce qui m'était arrivé, je n'aurai mon salut qu'en ayant la présence d'esprit de freiner de l'arrière sans toucher au frein avant ce qui transforme le guidonnage en louvoiement bien plus facile à rattraper. Il suffit en effet de ré-accélerer et tout rentre dans l'ordre, après bien sur tu t'arrête et les mains tremblantes tu fume ton clope en te disant que sur ce coup là ton ange gardien a bien bossé!
Sur nos motos modernes, avec par exemple pour la R1200R, une répartition de 51% sur l'avant et 49% sur l'arrière ce genre de mésaventure à fort peu de chance de se produire. L'amortisseur de direction est là pour, en raison de l'angle de chasse plus fermé que sur une RT, éviter les guidonnages pendant la phase de changement d'inclinaison de la moto en usage rapide où sur mauvaises routes.
Vraiment ce qui est arrivé à pat1200Rt est extrêmement rare et certainement dû à une cause extérieure.
Ce peut être un dérapage de la roue arrière avec en réflexe une trop brusque coupure des gaz. J'ai déja perdu l'arrière et souvent un petit contre braquage et tout rentre dans l'ordre, d'ailleurs avec un peu d'entrainement sur terre avec un tout-terrain cela devient naturel.

Bill

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Bill CARBU a écrit:
Avec les anciennes Japonaises il n'était pas rare de guidonner, en particulier sur les Kawasaki. J'ai eu une Z650, et avec cette machine j'ai pu apprécier un guidonnage de butée à butée à 170/180Km/h en ligne droite sur autoroute. La répartition des masses de cette moto était à peu près l'inverse de ce que l'on observe aujourd'hui, c'est à dire environ 52% sur l'arrière et 48% sur l'avant, la moindre perte d'adhérence et la direction partait dans tous les sens, c'est ce qui m'était arrivé, je n'aurai mon salut qu'en ayant la présence d'esprit de freiner de l'arrière sans toucher au frein avant ce qui transforme le guidonnage en louvoiement bien plus facile à rattraper. Il suffit en effet de ré-accélerer et tout rentre dans l'ordre, après bien sur tu t'arrête et les mains tremblantes tu fume ton clope en te disant que sur ce coup là ton ange gardien a bien bossé!


Bill


Quand c'est pas ton heure ... Pape
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  • 2 weeks later...

J'ai trouvé ça sur un essai de pneus et ça m'a fait penser à l'histoire de Pat1200rt, ils parlent de l'effet shimmy connu sur les trains avants des avions de chasse notamment et du kick back. Mais visiblement rien à voir avec la violence de ce que raconte Pat.

Le " shimmy ", cette " plaie " du deux roues qui se traduit sur le pneu avant par un phénomène de résonance transmis au guidon sous forme de va et vient (heureusement bien moins brutal qu'un guidonnage) aux alentours des 80 km/h. Mais comme nous, sans doute ne connaissiez-vous pas le phénomène de " kick back " ? Très succinctement, il s'agit d'un shimmy transmis par le pneu arrière (suite au passage sur une bosse par exemple) au pneu avant...

Plus loin le responsable des essais Metzeler en parle comme ça:

"On sait bien que les motos sont soumises à ce phénomène physique aux alentours des 70 ou 80 km/h, quand le pneu entre dans un phénomène de résonance qui se répercute au guidon par un va et vient de plus ou moins faible amplitude".

C'est là
http://www.moto-station.com/article2681-essai-pneu-moto-metzeler-tourance-exp.html

Coucou tu as eu un retour de ton assurance Pat?

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  • 1 year later...

Un vrai guidonnage, c'est quand le guidon va taper de butée en butée, et ça peut arriver simplement en passant sur une imperfection de la chaussé.
Ça m'est arrivé deux fois avec le FZR 1000, et il n'y a pas grand chose à y faire, si ce n'est d'attendre que ça passe, et sans casse si possible.
En lisant ce post, un mythe s'effondre, une Béhème qui guidonne.

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  • 2 years later...

Salut Pat 1200 RT. As-tu des explications / conclusions de ton accident? Perso, je ne vois pas pourquoi une bécane de ce kilométrage se mettrait à guidonner d'un coup. La seule nouveauté, c'est ton pneu réparé. Perte d'un plomb d'équilibrage? Mauvais équilibrage?

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Francky a écrit:
Salut Pat 1200 RT. As-tu des explications / conclusions de ton accident? Perso, je ne vois pas pourquoi une bécane de ce kilométrage se mettrait à guidonner d'un coup. La seule nouveauté, c'est ton pneu réparé. Perte d'un plomb d'équilibrage? Mauvais équilibrage?

Tu risque d'attendre encore pas mal de temps avant d'avoir une reponse de Pat1200rt
6 messages depuis novembre 2008 dernière visite septembre 2012
Y a des posts qui s'éternisent, d'aut' qui prennent leur temps Mort de rire !
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vas savoir... Peut être un OBNI sournois sur la chaussée que tu n'aurais point vu ! Étrange, 100 000 km au guidon d'une BM jamais eu le moindre problème de cet ordre. Pas de chance, je compatis et reste curieux de savoir pourquoi, si un jour tu arrives à en déterminer la cause

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Frikky a écrit:
vas savoir... Peut être un OBNI sournois sur la chaussée que tu n'aurais point vu ! Étrange, 100 000 km au guidon d'une BM jamais eu le moindre problème de cet ordre. Pas de chance, je compatis et reste curieux de savoir pourquoi, si un jour tu arrives à en déterminer la cause


Au risque de paraître bête... Rougit, c'est quoi un OBNI

Un Objet Burné non identifié?
Un Orifice Banal Non Introduit...Fume
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Bonjour à tous, bonjour Pat1200rt,
le "guidonnage", bête noir du motard...
Celui ci est une cause à effet!!! J'ai beaucoup "guidonné" dans ma jeunesse sur des Japonaises.
Il y a pas milles solutions à ton PB, si ta moto à une géométrie correcte et que rien n'est déboulonné sur le châssis il ne reste que les liaisons au sol de celle ci et le sol lui même.
Liaisons au sol, pneus, suspensions AV et AR et équilibre des charges. Le déclencheur l'état de la route.
Un 1200 RT est une machine moderne qui tient plus que bien le pavé, tu roules
à 130 km/h au régulateur sans les mains
Mais tout peu basculé avec une série de facteurs accumulés sur n'importe quelle moto.
Ex: Tu roules à 90 km/h, tu es seul sur ta bécane (donc léger), tu es relaxe. Tu as un déséquilibre de pression de pneu AV & AR, ta suspension ( si ESA) est réglée sur confort (souple), un changement d'angle infime sur un chevauchement de bitume et OUPS, ça peut partir très vite.....
Je suppose que tu as revu ton film plusieurs fois?
Comment arrêter un "guidonnage" quand le "trouillomètre" est en zone rouge?
- Ne pas toucher le frein AV et ne pas lâcher les gaz net, pousser à fond sur les guidons (rt) de la brêle, l’asseoir gentiment au frein AR, la bête va se calmer par des louvoiements et on reprend la main gentiment.
Normalement, c'est après qu'on a peur
Dominique ( qui change son GSA avec un RT sans l’option guidonnage)

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DomNik a écrit:

Dominique ( qui change son GSA avec un RT sans l’option guidonnage)


victoire Y a encore des personnes sensées sur ce forum Mort de rire !

et pis une RT ça ne guidonne pas d origine,
encore y a pas longtemps à deux sur la moto j ai pris un trou à l entrée autoroute à Mantes Gnii (c est grave l état de nos route)
genre un trou large de 50cm long de 2m profondeur 3 à 5 cm Argh ! (entrée d auchan Duh... pour ceusse du coin)

et bien la RT est restée dans son axe , même pas peur Bien !
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Cela m'est arrivé deux fois avec une DL650
La première fois sur du verglas, la seconde fois sur une plaque de gasoil sur un bitume lisse en phase de réaccélération. Le guidon a été de butée en butée, j'ai rattrapé en lachant les gaz et un peu ...... au pif, dans ces cas là on a pas trop le temps d'analyser (enfin en ce qui me concerne).
Cela vaudrait peut être le coup d'aller revoir le lieu où cela s'est passé avant d'incriminer la moto.

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Papy a écrit:
L'incident ayant eu lieu en décembre 2008, il va être difficile de retrouver des traces ADN


sauf si l'intéressé a gardé religieusement son calbut dans une armoire depuis cette date: il doit bien avoir reçu sur le moment quelques traces Devil2

Franck
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vous n'avez pas compris! Non non non


c'est que nous sommes en attente des conclusions des Experts d'assurance! Ils ont transmit le dossier à Greysome Lunettes de soleil pour faire le jour sur cette affaire! Old


malheureusement les résultats sont passé par Groland city! c'est pour ça que ça merde euh que ça tarde un peu! Fume

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darcoss63 a écrit:
Francky a écrit:
Salut Pat 1200 RT. As-tu des explications / conclusions de ton accident? Perso, je ne vois pas pourquoi une bécane de ce kilométrage se mettrait à guidonner d'un coup. La seule nouveauté, c'est ton pneu réparé. Perte d'un plomb d'équilibrage? Mauvais équilibrage?

Tu risque d'attendre encore pas mal de temps avant d'avoir une reponse de Pat1200rt
6 messages depuis novembre 2008 dernière visite septembre 2012
Y a des posts qui s'éternisent, d'aut' qui prennent leur temps


Rigole pas (ça peut aussi faire guidonner une rigole), l'est pt'êt plus de ce monde?
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