amortisseur d'origine Showa

[Haris 0]

Bonjour,

ma moto 850 r à 10 ans et je trouve les supensions un peu fatiguées, j'ai 3 solutions:

1) origine bmw showa: Av 338 € + ar 625 € (avec reglage separé !)

2) cardy: hagon type N 438€ *2

3) emc : 540€ *2 ( ou +210 avec le reglage séparé)

Finalement l'origine n'est pas si cher, je n'ai aucun retour sur les hagon type N et EMC bien mais plus cher ...
Pouvez vous me donner votre avis ?

Merci

[Olivia 0]

Ta 850R est-elle une 1ère série (1100R like) ou une 2° série (R1150R) pour 2002, je penche pour la 2° mais il me semble qu'il y avait encore des 1° série dans les fonds de tiroirs en 2002

Quoiqu'il en soit, les Showa d'origine des 2 séries sont plutôt bien appréciés et offrent une bonne longévité. Un bon choix en 2° monte donc

Mais, par curiosité, combien de bornes ont-ils ces amortos Parce que, ceux de mon 1100R étaient encore très corrects à 70000 km malgré de nombreux périples en duo avec armes bagages et ceux de mon 1150 actuel sont en excellente forme à 60000 (mais ils ont été moins sollicités par le duo vu que nous roulons désormais avec 2 motos pour les vacances)

[custombiker 0]

Il y a aussi:

"Suspensions sports" qui te restaure tes amortisseurs pour 200 euros l'un et 350 les deux. Dix jours entre l'envoi en colissimo et le retour, le travail est bien fait, je viens de refaire l'arrière de ma R100R, parfait.

[Willowstorm 0]

Bonjour,

un 1150 like ... 50000km, les amortos me semble pas top, comme je ne roule pas beaucoup autant les changer tout de suite me semble til, mais l'option "suspensions sports" peut être intéressante !

question bebete demonter les 2 amortisseurs est il compliqué ? y a t il des pièges ( existe t il des tuto la dessus, je débarque ...)

Merci d'avance

[adib 0]

Pour le principe:

Avant

https://motards.net/search/?q=conseils pratiques remplacement amortisseur av gs1200



Arrière

/search/?q=t23437-reconditionnement-amortisseur-1100rt?highlight=amortisseur



Pour l'avant, lester l'arrière. Pour l'arrière, lester l'avant et soutenir le bras oscillant (comme sur la photo)

[Val02 3]

super le lien vers les tutos !

une nouvelle question bête (je suis fort la dedans !) : peut on démonter les 2 amortisseurs ( équilibre de la moto ???) ou doit on faire l'un puis l'autre ?

[Pierre1972 0]

Tu peux déposer les 2 amortisseurs à condition de caler la moto pour qu'elle ne bascule pas d'avant en arrière. Rien ne t’empêche de remplacer l’amortisseur par un tasseau de bois de la longueur de l'amorto et percé à chaque extrémité le temps du reconditionnement. Evidemment il faudra laisser la moto béquillée sur sa centrale et ne plus la bouger le temps de reposer les amortisseurs.

Je te conseille le reconditionnement. J'ai remis des showa neufs à 70000 sur ma GS et je suis très déçu : le second amortisseur n’égale pas celui d'origine en duo.

[Val02 3]

macki a écrit:

super le lien vers les tutos !

une nouvelle question bête (je suis fort la dedans !) : peut on démonter les 2 amortisseurs ( équilibre de la moto ???) ou doit on faire l'un puis l'autre ?

Tu hypnotises ta moto, tu la mets en lévitation pour 3 semaines et le tour est joué: elle ne se rend même pas compte que tu lui a supprimé les suspensions avant et arrière

Franck

[IceAndFire 0]

sergem a écrit:

...

Je te conseille le reconditionnement. J'ai remis des showa neufs à 70000 sur ma GS et je suis très déçu : le second amortisseur n’égale pas celui d'origine en duo.

C'est curieux ce que tu dis là : tu veux dire que Showa ils montent les bons en 1° monte et fourguent le 2° choix en pièces détachées

En reconditionnement, c'est souvent uniquement la partie hydraulique et étanchéité qui est rénovée ... alors que le ressort fatigue aussi, moins vite, mais quand même
Donc, ce ne sera jamais un amortisseur neuf coté efficacité ... mais son coût bien moindre fait passer la pilule

[Forestone1 0]

Rock80 a écrit:

sergem a écrit:

...

Je te conseille le reconditionnement. J'ai remis des showa neufs à 70000 sur ma GS et je suis très déçu : le second amortisseur n’égale pas celui d'origine en duo.

C'est curieux ce que tu dis là : tu veux dire que Showa ils montent les bons en 1° monte et fourguent le 2° choix en pièces détachées

En reconditionnement, c'est souvent uniquement la partie hydraulique et étanchéité qui est rénovée ... alors que le ressort fatigue aussi, moins vite, mais quand même
Donc, ce ne sera jamais un amortisseur neuf coté efficacité ... mais son coût bien moindre fait passer la pilule

Si le ressort est fatigué à 50000km c'est que c'était du shamalow ou bien de l'acier a ferrer les lapins, plus encore que le conducteur et la conductrice dépassent le double-quintal..., le ressort est facile a tarer.
Je crois en tout cas.


é euh!

[orient 0]

L'amortisseur AR remplacé à 70000km était meilleur en duo que ce que j'ai reçu en juin 2011.
Ce n'est pas une histoire de première monte parce que JCM se plaint du même problème sur sa GS neuve 2011 : Pas de problème en solo mais en duo on talonne bien plus souvent qu'avec nos amortos 2007 et on a beau mettre la précharge à fond ça ne règle pas le problème, pourtant nos passagères ne sont pas bien lourdes...

je pense plutôt que le cahier des charges a été modifié ou que la qualité d'un élément (ressort ou amortisseur) a changé.

[Karma 0]

Béhème jack a écrit:

Rock80 a écrit:

sergem a écrit:

...

Je te conseille le reconditionnement. J'ai remis des showa neufs à 70000 sur ma GS et je suis très déçu : le second amortisseur n’égale pas celui d'origine en duo.

C'est curieux ce que tu dis là : tu veux dire que Showa ils montent les bons en 1° monte et fourguent le 2° choix en pièces détachées

En reconditionnement, c'est souvent uniquement la partie hydraulique et étanchéité qui est rénovée ... alors que le ressort fatigue aussi, moins vite, mais quand même
Donc, ce ne sera jamais un amortisseur neuf coté efficacité ... mais son coût bien moindre fait passer la pilule

Si le ressort est fatigué à 50000km c'est que c'était du shamalow ou bien de l'acier a ferrer les lapins, plus encore que le conducteur et la conductrice dépassent le double-quintal..., le ressort est facile a tarer.
Je crois en tout cas.


é euh!

Certes mon Jack, je suis d'accord sur le fait que le ressort "s'use" bien moins vite que l'hydraulique - c'est d'ailleurs ce que j'avais clairemenrt écrit - mais ce que je voulais dire c'est que, la raideur d'un ressort à spires étant une constante, si tu dois compenser cette usure, fut-elle légère, en ajustant la précharge, tu modifies la réaction du ressort sur l'ensemble de son enfoncement et donc, son comportement sera (plus ou moins) différent de celui d'un ressort neuf Ça ira comme ça ou faut que je fasse un crobard ?

sergem a écrit:

L'amortisseur AR remplacé à 70000km était meilleur en duo que ce que j'ai reçu en juin 2011.
Ce
n'est pas une histoire de première monte parce que JCM se plaint du
même problème sur sa GS neuve 2011 : Pas de problème en solo mais en duo
on talonne bien plus souvent qu'avec nos amortos 2007 et on a beau
mettre la précharge à fond ça ne règle pas le problème, pourtant nos
passagères ne sont pas bien lourdes...

je pense plutôt que le cahier des charges a été modifié ou que la qualité d'un élément (ressort ou amortisseur) a changé.

J'avais compris que tu avais remis le même, d'où mon étonnement ... mais non, c'était un adaptable en fait
Une des critiques des premières R12 était l'inconfort des suspensions trop fermes (un retour en arrière à la bonne époque des 1100 et leurs bouts de bois à comparer au confort des 1150 ).
BM a donc sûrement chercher un compromis plus souple sur les évolutions car, avec le montage direct sans biellettes comme c'est le cas sur les flats, c'est l'amorto qui gère tout et donc, un chouilla moins de raideur sur le ressort pour "assouplir" se ressent sur l'ensemble de la course et facilite le talonnage

[OldWolf 0]

Rock80 a écrit:

Certes mon Jack, je suis d'accord sur le fait que le ressort "s'use" bien moins vite que l'hydraulique - c'est d'ailleurs ce que j'avais clairemenrt écrit - mais ce que je voulais dire c'est que, la raideur d'un ressort à spires étant une constante, si tu dois compenser cette usure, fut-elle légère, en ajustant la précharge, tu modifies la réaction du ressort sur l'ensemble de son enfoncement et donc, son comportement sera (plus ou moins) différent de celui d'un ressort neuf

heu... sur un ressort à spires constantes, comme c'est le cas je crois ici, modifier la pré-charge ne change en rien sa réaction. Il s'enfoncera toujours de la même longueur en fonction du poids appliqué dessus. Donc un ressort 'fatigué' réagira toujours de la même façon quelque soit la précharge appliquée. Ce sont les ressorts à spires variables qui se durcissent en fonction de la pré-charge.

[Bob04 0]

Papy a écrit:

heu... sur un ressort à spires constantes, comme c'est le cas je crois ici, modifier la pré-charge ne change en rien sa réaction. Il s'enfoncera toujours de la même longueur en fonction du poids appliqué dessus. Donc un ressort 'fatigué' réagira toujours de la même façon quelque soit la précharge appliquée. Ce sont les ressorts à spires variables qui se durcissent en fonction de la pré-charge.

Oui, c'est vrai à ressort égal puisque qu'un ressort hélicoidal à spires régulière offre une raideur linéaire.
L'enfoncement est donc égal à la charge divisé par la raideur et par déduction mathématique de haut vol, la raideur se calcule en divisant la charge par l'enfoncement
Le point que je voulais souligner est qu'une précontrainte supérieure pour une même charge trahi une raideur qui a changée :
Prenons le cas d'un amortisseur neuf qui s'enfonce de 20mm sous 100kg de charge la raideur est donc de 100 / 20 = 5
Après un certain temps d'usage, il faut augmenter la précontrainte de 5mm pour conserver l'enfoncement de 20mm de l'amortisseur. L'enfoncement au niveau du ressort est donc de 20mm (course de l'amorto) + 5mm (Précontrainte suppl.) et la raideur est donc désormais de 100/(20+5) = 4
Si je mets mes différents enfoncements sous charges dans un graphique, j'obtiens :

La courbe pointillée rouge montre l'enfoncement au niveau du ressort seul alors que celle de l'Amorto reconditionné déduit les 5 mm de précontrainte "fixe"
Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.
Comme quoi, un bon crobard

[RafaelDD 0]

Bof... comme tu veux toujours avoir raison, j'te laisse à tes explications, comprenne qui pourra. J'ai pas la patience de Bill.
Mais ce que je sais et j'ai pas besoin d'un crobar, c'est qu'un ressort à ,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit 25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de 5mm supplémentaires, soit 30mm au total.

[Armorique 0]

Si vous pouviez expliquer à un profane en matière de lèche-jambe suspattes (moi par exemple ), vu que là j'ai un problème de comprenage.

J'en suis resté au fait que quand on augmente la charge embarquée (passager, bagages, pâtisserie dévalisée lors d'un arrêt....), pour compenser l'enfoncement de la moto, on augmente la précontrainte.

Quand je lis Rock,

Citation :

Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.

je comprends que contrairement à ce que je viens de dire, plus je précontraints, plus je talonne avec moins de poids

Et ça ne m'aide pas quand je lis Papy

Citation :

un ressort à ,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit 25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de 5mm supplémentaires, soit 30mm au total

qui tendrait à me faire penser que plus je précontraints, plus mon ressort va s'enfoncer pour une même charge alors que c'est pô l'inverse que je recherche

[RicOu22 0]

Rock80 a écrit:

Papy a écrit:

heu... sur un ressort à spires constantes, comme c'est le cas je crois ici, modifier la pré-charge ne change en rien sa réaction. Il s'enfoncera toujours de la même longueur en fonction du poids appliqué dessus. Donc un ressort 'fatigué' réagira toujours de la même façon quelque soit la précharge appliquée. Ce sont les ressorts à spires variables qui se durcissent en fonction de la pré-charge.

Oui, c'est vrai à ressort égal puisque qu'un ressort hélicoidal à spires régulière offre une raideur linéaire.
L'enfoncement est donc égal à la charge divisé par la raideur et par déduction mathématique de haut vol, la raideur se calcule en divisant la charge par l'enfoncement
Le point que je voulais souligner est qu'une précontrainte supérieure pour une même charge trahi une raideur qui a changée :
Prenons le cas d'un amortisseur neuf qui s'enfonce de 20mm sous 100kg de charge la raideur est donc de 100 / 20 = 5
Après un certain temps d'usage, il faut augmenter la précontrainte de 5mm pour conserver l'enfoncement de 20mm de l'amortisseur. L'enfoncement au niveau du ressort est donc de 20mm (course de l'amorto) + 5mm (Précontrainte suppl.) et la raideur est donc désormais de 100/(20+5) = 4
Si je mets mes différents enfoncements sous charges dans un graphique, j'obtiens :

La courbe pointillée rouge montre l'enfoncement au niveau du ressort seul alors que celle de l'Amorto reconditionné déduit les 5 mm de précontrainte "fixe"
Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.
Comme quoi, un bon crobard

Ben non

Ton crobard dit simplement qu'un ressort fatigué doit être plus pré-contraint pour offrir une raideur équivalente au neuf mais il n'appuie en rien la seconde partie de ce que tu dis.

Ce qu'on appelle vulgairement un amortisseur est un combiné ressort/amortisseur et un talonnement est le signe d'un amortisseur fatigué et pas d'un ressort à bout de course.

[Minuit 0]

Papy a écrit:

Bof... comme tu veux toujours avoir raison, j'te laisse à tes explications, comprenne qui pourra. J'ai pas la patience de Bill.
Mais ce que je sais et j'ai pas besoin d'un crobar, c'est qu'un ressort à ,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit 25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de 5mm supplémentaires, soit 30mm au total.

Ben non

C'est l'objet du crobard de Rock.



1 partout



Une autre question??

[RafaelDD 0]

flat-win a écrit:

Si vous pouviez expliquer à un profane en matière de lèche-jambe suspattes (moi par exemple ), vu que là j'ai un problème de comprenage.

J'en suis resté au fait que quand on augmente la charge embarquée (passager, bagages, pâtisserie dévalisée lors d'un arrêt....), pour compense l'enfoncement de la moto, on augmente la précontrainte.

Quand je lis Rock,

Citation :

Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.

je comprends que contrairement à ce que je viens de dire, plus je précontraint, plus je talonne avec moins de poids

C'est l'âge mon Bruno ... enfin je veux dire l'âge du capitaine de ton ressort qui te fait arriver à ce résultat
L'hypothèse de base est, qu'avec l'âge, il faut pré-contraindre plus ton ressort pour maintenir l'assiette à conditions égales, ce qui trahit un abaissement de sa raideur. Et si elle baisse, je montrais que le ressort réagit plus mollement à la charge

A contrario, à un instant T, si tu pré-contrains plus ton ressort, celui-ci ne vieillissant pas dans l'instant de ton réglage tu déplaces la courbe bleue en parallèle vers la droite et donc, il te faudra alors plus de charge pour une course identique de l'amorto = ça durcit



Avec 10mm de contrainte supplémentaire, tu arriverais dans le cas imaginaire ici à 650kg pour couvrir les 120mm de course.
Donc, pour résumer :
- Pour un réglage aujourd'hui, c'est ta compréhension originale qui s'applique
- Dans 50000 bornes, malgré une précontrainte plus élevée, tu constateras ta deuxième compréhension

[JeanBernard 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

...

Oui, c'est vrai à ressort égal puisque qu'un ressort hélicoidal à spires régulière offre une raideur linéaire.
L'enfoncement est donc égal à la charge divisé par la raideur et par déduction mathématique de haut vol, la raideur se calcule en divisant la charge par l'enfoncement
Le point que je voulais souligner est qu'une précontrainte supérieure pour une même charge trahi une raideur qui a changée :
Prenons le cas d'un amortisseur neuf qui s'enfonce de 20mm sous 100kg de charge la raideur est donc de 100 / 20 = 5
Après un certain temps d'usage, il faut augmenter la précontrainte de 5mm pour conserver l'enfoncement de 20mm de l'amortisseur. L'enfoncement au niveau du ressort est donc de 20mm (course de l'amorto) + 5mm (Précontrainte suppl.) et la raideur est donc désormais de 100/(20+5) = 4
Si je mets mes différents enfoncements sous charges dans un graphique, j'obtiens :

La courbe pointillée rouge montre l'enfoncement au niveau du ressort seul alors que celle de l'Amorto reconditionné déduit les 5 mm de précontrainte "fixe"
Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.
Comme quoi, un bon crobard

Ben non

Ton crobard dit simplement qu'un ressort fatigué doit être plus pré-contraint pour offrir une raideur équivalente au neuf mais il n'appuie en rien la seconde partie de ce que tu dis.

Ce qu'on appelle vulgairement un amortisseur est un combiné ressort/amortisseur et un talonnement est le signe d'un amortisseur fatigué et pas d'un ressort à bout de course.

Ben, je ne considère ici que le ressort et, si tu relis bien, je pars du postulat que la raideur du ressort est constante sur sa plage à un instant donné ... mais qu'elle varie par fatigue au long du temps et du kilométrage.
Comme je l'ai écrit, la raideur K se calcule en divisant la charge C par l'enfoncement du ressort e : K = C/e.
Dans mon exemple :
- pour C = 100kg e = 20mm => K = 100/20 = 5
Après quelques milliers de kilomètres chargés sur des routes defoncées, tu constates que pour une même charge C de 100kg, ton ressort fatigué s'enfonce de e = 25mm
- Le nouveau facteur K = 100 / 25 = 4.
En pré contraignant ton ressort de 5mm supplémentaires, tu reviendras à un enfoncement de ton amortisseur, cette fois, sous 100kgs de 20mm .... mais la raideur ayant changé avec le temps, tu constateras que tu talonneras plus facilement, la raideur ayant changé
Je souligne enfin que l'hydraulique n'intervient que dans le mouvement dynamique, pas en statique (enfin, on va négliger son effet minime à ce niveau en tous cas )

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

Bof... comme tu veux toujours avoir raison, j'te laisse à tes explications, comprenne qui pourra. J'ai pas la patience de Bill.
Mais ce que je sais et j'ai pas besoin d'un crobar, c'est qu'un ressort à ,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit 25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de 5mm supplémentaires, soit 30mm au total.

Ben non

C'est l'objet du crobard de Rock.



1 partout



Une autre question??

Encore non, Papy a raison ... à l'instant T, la raideur étant linéaire.
... Mon point était de montrer qu'elle changeait avec les kilomètres

[JeanBernard 0]

Rock80 a écrit:

la raideur change avec les kilomètres

Et se déplace avec l'âge

[squale1 0]

flat-win a écrit:

Rock80 a écrit:

la raideur change avec les kilomètres

Et se déplace avec l'âge

T inquiète mon Bruno , tu as de la marge avant d arriver au 650 kg de charge

[Lankwig/Snake 2]

y'a un truc qui est sûr : c'est que quand on règle la précharge comme le dit la notice de la moto pour rouler en duo, la moto monte et quand on monte dessus ben on est encore plus sur la pointe des pieds, et quand la passagère monte, ben la moto descend à une hauteur proche du solo.

[Bernard131 2]

L'homme qui n'abandonne jamais

Rock80 a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

...

Oui, c'est vrai à ressort égal puisque qu'un ressort hélicoidal à spires régulière offre une raideur linéaire.
L'enfoncement est donc égal à la charge divisé par la raideur et par déduction mathématique de haut vol, la raideur se calcule en divisant la charge par l'enfoncement
Le point que je voulais souligner est qu'une précontrainte supérieure pour une même charge trahi une raideur qui a changée :
Prenons le cas d'un amortisseur neuf qui s'enfonce de 20mm sous 100kg de charge la raideur est donc de 100 / 20 = 5
Après un certain temps d'usage, il faut augmenter la précontrainte de 5mm pour conserver l'enfoncement de 20mm de l'amortisseur. L'enfoncement au niveau du ressort est donc de 20mm (course de l'amorto) + 5mm (Précontrainte suppl.) et la raideur est donc désormais de 100/(20+5) = 4
Si je mets mes différents enfoncements sous charges dans un graphique, j'obtiens :

La courbe pointillée rouge montre l'enfoncement au niveau du ressort seul alors que celle de l'Amorto reconditionné déduit les 5 mm de précontrainte "fixe"
Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.
Comme quoi, un bon crobard

Ben non

Ton crobard dit simplement qu'un ressort fatigué doit être plus pré-contraint pour offrir une raideur équivalente au neuf mais il n'appuie en rien la seconde partie de ce que tu dis.

Ce qu'on appelle vulgairement un amortisseur est un combiné ressort/amortisseur et un talonnement est le signe d'un amortisseur fatigué et pas d'un ressort à bout de course.

Ben, je ne considère ici que le ressort et, si tu relis bien, je pars du postulat que la raideur du ressort est constante sur sa plage à un instant donné ... mais qu'elle varie par fatigue au long du temps et du kilométrage.
Comme je l'ai écrit, la raideur K se calcule en divisant la charge C par l'enfoncement du ressort e : K = C/e.
Dans mon exemple :
- pour C = 100kg e = 20mm => K = 100/20 = 5
Après quelques milliers de kilomètres chargés sur des routes defoncées, tu constates que pour une même charge C de 100kg, ton ressort fatigué s'enfonce de e = 25mm
- Le nouveau facteur K = 100 / 25 = 4.
En pré contraignant ton ressort de 5mm supplémentaires, tu reviendras à un enfoncement de ton amortisseur, cette fois, sous 100kgs de 20mm .... mais la raideur ayant changé avec le temps, tu constateras que tu talonneras plus facilement, la raideur ayant changé
Je souligne enfin que l'hydraulique n'intervient que dans le mouvement dynamique, pas en statique (enfin, on va négliger son effet minime à ce niveau en tous cas )

Je ne constate pas ça car tes calculs/équations ne font intervenir en rien ni le temps ni les km le temps/ne sont en rien fonction de ces variables. En effet un système masse ressort peut être considéré comme un système statique et c'est l'objet de tes 2 crobards:

- Dans le premier la raideur varie avec une course constante entre tes expériences,

- Dans le second c'est la course qui varie avec une raideur constante puisque les "droites" ont la même pente.

Le phénomène de talonnage peut être associé à un système à raideur infinie et sans amortissement comme avec un bras oscillant fixe et c'est la variation de la force transmise à la roue arrière en fonction du temps qui fait que la moto se cabre et donc talonne, c'est donc de la dynamique sinon c'est immobile quelque soit t et on retombe en statique.

Rock80 a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

Bof... comme tu veux toujours avoir raison, j'te laisse à tes explications, comprenne qui pourra. J'ai pas la patience de Bill.
Mais ce que je sais et j'ai pas besoin d'un crobar, c'est qu'un ressort à ,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit 25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de 5mm supplémentaires, soit 30mm au total.

Ben non

C'est l'objet du crobard de Rock.



1 partout



Une autre question??

Encore non, Papy a raison ... à l'instant T, la raideur étant linéaire.
... Mon point était de montrer qu'elle changeait avec les kilomètres

Et toujours pas.

La raideur d'un ressort est toujours linéaire sauf aux limites (extension ou compression à donf).

Ton point ne montre pas que la dureté du ressort varie au cours de sa durée de vie, il compare juste 2 ressorts de dureté différentes.

Dire que Papy à raison c'est nier la notion de précontrainte, ben oui un ressord qui est déjà contraint de 5 mm* descendra de 15 mm si non contraint il descend de 20 mm à charge équivalente.

N'est-ce pas?



*d'un équivalent force de 5mm

[ArtMin 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

L'homme qui n'abandonne jamais

Dire que Papy à raison c'est nier la notion de précontrainte, ben oui un ressord qui est déjà contraint de 5 mm descendra de 15 mm si non contraint il descend de 20 mm à charge équivalente - comme le dit très justement Serge d'ailleurs.

N'est-ce pas?

J'ai précisé que je parlais de ressorts à spires régulières, ce qui est le cas pour les showa. Seules la dernière spire est resserée et n'entre pas en ligne de compte dans le fonctionnement. Et je regrette, mais un ressort qui s'enfonce (ou s'étire) d'une certaine longueur sous une certaine charge ne variera pas sa déformation selon qu'on le compresse avant ou pas. C'est comme si on lui appliquait un 1ère charge, puis une seconde et dans ce cas il se compresse (ou s'étire) de la valeur correspondant à la précontrainte + la charge. C'est pour cela que les ressorts d'amortisseurs plus sophistiqués ont des spires à pas variables et en plus ont une forme de tonneau.
Ce qui leur donne un raideur variable en fonction de la charge. Ainsi plus la charge est lourde et plus le ressort devient dur et donc s'enfonce moins.

Serge à bien entendu raison quand il dit que la moto se lève. Puisque le fait de précontraindre le ressort va faire remonter l'arrière en jouant sur l'allongement de l'amortisseur puisque la précontrainte consiste à faire remonter la base du ressort par rapport à son point de fixation sur le bras oscillant et comme de toute façon il a une longueur définie en fonction du poids de la moto sans pilote ni passager, il reprend cette longueur et étire l'amortisseur. Ce qui est nécessaire en cas de duo par exemple pour éviter de tout faire frotter par terre au premier virage. Mais ça ne modifie pas la raideur du ressort qui de toute façon s'enfoncera de la valeur idoine et ce, qu'il soit précontraint ou pas, l'enfoncement sera le même.
Quand on roule en duo et/ou chargé il faut jouer sur la précontrainte (pour faire remonter la moto) et sur la dureté de l'amortissement et de la détente. Ce qui évitera de 'normalement' talonner. Et c'est je crois ce que fait le système ESA.
C'est d'ailleurs un réel avantage d'avoir ce système car il s'occupe de tout, ressort et amortissement. Bon après sa fiabilité reste à s'améliorer.

[MetalKing93 0]

Papy a écrit:

Quand on roule en duo et/ou chargé il faut jouer sur la précontrainte (pour faire remonter la moto) et sur la dureté de l'amortissement et de la détente. Ce qui évitera de 'normalement' talonner. Et c'est je crois ce que fait le système ESA.
C'est d'ailleurs un réel avantage d'avoir ce système car il s'occupe de tout, ressort et amortissement. Bon après sa fiabilité reste à s'améliorer.

Pour le dernier ESA ils ont même ajouté un bout d élastomère pour compliquer améliorer sur la RT2011 :

Dans la doc y a écrit:

L’adaptation de la raideur du ressort passe par deux ressorts montés en série.
Un élément élastomère (Cellasto) absorbe les forces en compression en
coopérant avec un ressort hélicoïdal conventionnel logé en dessous. L’expansion
radiale de l’élément Cellasto vers l’extérieur est durablement limitée par une
douille d’acier. À l’intérieur, une douille d’aluminium est déplacée à l’aide d’un
système électrohydraulique. La position de cette douille intérieure condi tionne
le comportement en expansion de l’élément Cellasto vers l’intérieur et, donc,
sa raideur. L’effet ainsi produit correspond à celui de deux ressorts de différente
raideur. Lorsque la douille intérieure vient au contact avec le ressort d’acier,
l’élément Cellasto est hors fonction et seul le ressort d’acier exerce son effet.
Lorsque la douille intérieure est déplacée encore plus, la base du ressort d’acier,
c’est-à-dire sa précontrainte, se voit également modifi ée.

[VictorDelirium 0]

Vincent a écrit:

Papy a écrit:

Quand on roule en duo et/ou chargé il faut jouer sur la précontrainte (pour faire remonter la moto) et sur la dureté de l'amortissement et de la détente. Ce qui évitera de 'normalement' talonner. Et c'est je crois ce que fait le système ESA.
C'est d'ailleurs un réel avantage d'avoir ce système car il s'occupe de tout, ressort et amortissement. Bon après sa fiabilité reste à s'améliorer.

Pour le dernier ESA ils ont même ajouté un bout d élastomère pour compliquer améliorer sur la RT2011 :

Dans la doc y a écrit:

L’adaptation de la raideur du ressort passe par deux ressorts montés en série.
Un élément élastomère (Cellasto) absorbe les forces en compression en
coopérant avec un ressort hélicoïdal conventionnel logé en dessous. L’expansion
radiale de l’élément Cellasto vers l’extérieur est durablement limitée par une
douille d’acier. À l’intérieur, une douille d’aluminium est déplacée à l’aide d’un
système électrohydraulique. La position de cette douille intérieure condi tionne
le comportement en expansion de l’élément Cellasto vers l’intérieur et, donc,
sa raideur. L’effet ainsi produit correspond à celui de deux ressorts de différente
raideur. Lorsque la douille intérieure vient au contact avec le ressort d’acier,
l’élément Cellasto est hors fonction et seul le ressort d’acier exerce son effet.
Lorsque la douille intérieure est déplacée encore plus, la base du ressort d’acier,
c’est-à-dire sa précontrainte, se voit également modifi ée.

C'est un peu ce que j'expliquais en parlant de ressort en forme de tonneau et à spires variables. C'est comme si on empilait plusieurs ressorts avec des raideurs différentes. Ici le 2ème ressort est remplacé par un composé en élastomère.

[Fu-Shield 0]

Papy a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

L'homme qui n'abandonne jamais

Dire que Papy à raison c'est nier la notion de précontrainte, ben oui un ressord qui est déjà contraint de 5 mm descendra de 15 mm si non contraint il descend de 20 mm à charge équivalente - comme le dit très justement Serge d'ailleurs.

N'est-ce pas?

J'ai précisé que je parlais de ressorts à spires régulières, ce qui est le cas pour les showa. Seules la dernière spire est resserée et n'entre pas en ligne de compte dans le fonctionnement. Et je regrette, mais un ressort qui s'enfonce (ou s'étire) d'une certaine longueur sous une certaine charge ne variera pas sa déformation selon qu'on le compresse avant ou pas. C'est comme si on lui appliquait un 1ère charge, puis une seconde et dans ce cas il se compresse (ou s'étire) de la valeur correspondant à la précontrainte + la charge. C'est pour cela que les ressorts d'amortisseurs plus sophistiqués ont des spires à pas variables et en plus ont une forme de tonneau.
Ce qui leur donne un raideur variable en fonction de la charge. Ainsi plus la charge est lourde et plus le ressort devient dur et donc s'enfonce moins.

Serge à bien entendu raison quand il dit que la moto se lève. Puisque le fait de précontraindre le ressort va faire remonter l'arrière en jouant sur l'allongement de l'amortisseur puisque la précontrainte consiste à faire remonter la base du ressort par rapport à son point de fixation sur le bras oscillant et comme de toute façon il a une longueur définie en fonction du poids de la moto sans pilote ni passager, il reprend cette longueur et étire l'amortisseur. Ce qui est nécessaire en cas de duo par exemple pour éviter de tout faire frotter par terre au premier virage. Mais ça ne modifie pas la raideur du ressort qui de toute façon s'enfoncera de la valeur idoine et ce, qu'il soit précontraint ou pas, l'enfoncement sera le même.
Quand on roule en duo et/ou chargé il faut jouer sur la précontrainte (pour faire remonter la moto) et sur la dureté de l'amortissement et de la détente. Ce qui évitera de 'normalement' talonner. Et c'est je crois ce que fait le système ESA.
C'est d'ailleurs un réel avantage d'avoir ce système car il s'occupe de tout, ressort et amortissement. Bon après sa fiabilité reste à s'améliorer.

Oui mais non

La raideur du ressort est constante et ne varie pas en fonction de la charge c'est certain. Mais c'est bien la déformation du ressort qui est différente en fonction de la pré-contrainte et Rock nous en a déjà donné l'illustration, le schémas à la suite l'illustre. Charge et pré-contrainte doivent être soustraites et non additionnées.

[ToinouXD 0]

L'élasticité du tissu est somme toute très importante!

[ToinouXD 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

L'homme qui n'abandonne jamais

Rock80 a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

...

Oui, c'est vrai à ressort égal puisque qu'un ressort hélicoidal à spires régulière offre une raideur linéaire.
L'enfoncement est donc égal à la charge divisé par la raideur et par déduction mathématique de haut vol, la raideur se calcule en divisant la charge par l'enfoncement
Le point que je voulais souligner est qu'une précontrainte supérieure pour une même charge trahi une raideur qui a changée :
Prenons le cas d'un amortisseur neuf qui s'enfonce de 20mm sous 100kg de charge la raideur est donc de 100 / 20 = 5
Après un certain temps d'usage, il faut augmenter la précontrainte de 5mm pour conserver l'enfoncement de 20mm de l'amortisseur. L'enfoncement au niveau du ressort est donc de 20mm (course de l'amorto) + 5mm (Précontrainte suppl.) et la raideur est donc désormais de 100/(20+5) = 4
Si je mets mes différents enfoncements sous charges dans un graphique, j'obtiens :

La courbe pointillée rouge montre l'enfoncement au niveau du ressort seul alors que celle de l'Amorto reconditionné déduit les 5 mm de précontrainte "fixe"
Si mon amortisseur offre une course de 120mm, à neuf il talonnait sous un charge de 600kgs mais le même dont la fatigue oblige à une précontrainte de 5mm va talonner sous 500kg.
Comme quoi, un bon crobard

Ben non

Ton crobard dit simplement qu'un ressort fatigué doit être plus pré-contraint pour offrir une raideur équivalente au neuf mais il n'appuie en rien la seconde partie de ce que tu dis.

Ce qu'on appelle vulgairement un amortisseur est un combiné ressort/amortisseur et un talonnement est le signe d'un amortisseur fatigué et pas d'un ressort à bout de course.

Ben, je ne considère ici que le ressort et, si tu relis bien, je pars du postulat que la raideur du ressort est constante sur sa plage à un instant donné ... mais qu'elle varie par fatigue au long du temps et du kilométrage.
Comme je l'ai écrit, la raideur K se calcule en divisant la charge C par l'enfoncement du ressort e : K = C/e.
Dans mon exemple :
- pour C = 100kg e = 20mm => K = 100/20 = 5
Après quelques milliers de kilomètres chargés sur des routes defoncées, tu constates que pour une même charge C de 100kg, ton ressort fatigué s'enfonce de e = 25mm
- Le nouveau facteur K = 100 / 25 = 4.
En pré contraignant ton ressort de 5mm supplémentaires, tu reviendras à un enfoncement de ton amortisseur, cette fois, sous 100kgs de 20mm .... mais la raideur ayant changé avec le temps, tu constateras que tu talonneras plus facilement, la raideur ayant changé
Je souligne enfin que l'hydraulique n'intervient que dans le mouvement dynamique, pas en statique (enfin, on va négliger son effet minime à ce niveau en tous cas )

Je ne constate pas ça car tes calculs/équations ne font intervenir en rien ni le temps ni les km le temps/ne sont en rien fonction de ces variables. En effet un système masse ressort peut être considéré comme un système statique et c'est l'objet de tes 2 crobards:

- Dans le premier la raideur varie avec une course constante entre tes expériences,

- Dans le second c'est la course qui varie avec une raideur constante puisque les "droites" ont la même pente.

Le phénomène de talonnage peut être associé à un système à raideur infinie et sans amortissement comme avec un bras oscillant fixe et c'est la variation de la force transmise à la roue arrière en fonction du temps qui fait que la moto se cabre et donc talonne, c'est donc de la dynamique sinon c'est immobile quelque soit t et on retombe en statique.

Dans le premier schéma, le temps / Kilométrage est représenté par les couleurs des courbes :
- la bleu = ressort neuf
- la rouge pointillée = ressort "fatigué"
- l'orange représente l'enfoncement de l'amortisseur avec son ressort fatigué précontraint de 5mm
Puisqu'il est physiquement prouvé qu'un ressort hélicoïdal offre une raideur constante sur sa plage (=entre charge 0 et les spires jointives = talonnage ) j'ai recalculé la nouvelle raideur par rapport à mon constat de précontrainte augmentée de 5mm pour une charge équivalente.
Les courbes sont donc tracées par calcul de l'enfoncement sous charge pour la raideur du ressort neuf (K=5) et du même ressort "fatigué" (K'=4) simplement en divisant la charge par K et K'
Tout ça n'est que statique = je charge la moto à l'arrêt entre 0 et 600 kg de bière dans le top Case
si on colle de la dynamique là dedans, ça va devenir (encore plus) compliqué puisque l'hydraulique va entrer en jeu

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

Bof... comme tu veux toujours avoir raison, j'te laisse à tes explications, comprenne qui pourra. J'ai pas la patience de Bill.
Mais ce que je sais et j'ai pas besoin d'un crobar, c'est qu'un ressort à ,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit 25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de 5mm supplémentaires, soit 30mm au total.

Ben non

C'est l'objet du crobard de Rock.



1 partout



Une autre question??

Encore non, Papy a raison ... à l'instant T, la raideur étant linéaire.
... Mon point était de montrer qu'elle changeait avec les kilomètres

Et toujours pas.

La raideur d'un ressort est toujours linéaire sauf aux limites (extension ou compression à donf).

Ton point ne montre pas que la dureté du ressort varie au cours de sa durée de vie, il compare juste 2 ressorts de dureté différentes.

Dire que Papy à raison c'est nier la notion de précontrainte, ben oui un ressord qui est déjà contraint de 5 mm* descendra de 15 mm si non contraint il descend de 20 mm à charge équivalente.

N'est-ce pas?



*d'un équivalent force de 5mm

Bon, à relire l'explication de Papy, ça peut effectivement prêter à confusion J'avais interprété ça comme : il faudra toujours 50kgs de charge supplémentaire pour enfoncer mon ressort de 20mm supplémentaires (ou 25mm dans le 2° cas) et ça, c'est juste

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

J'ai précisé que je parlais de ressorts à spires régulières, ce qui est le cas pour les showa. Seules la dernière spire est resserée et n'entre pas en ligne de compte dans le fonctionnement. Et je regrette, mais un ressort qui s'enfonce (ou s'étire) d'une certaine longueur sous une certaine charge ne variera pas sa déformation selon qu'on le compresse avant ou pas. C'est comme si on lui appliquait un 1ère charge, puis une seconde et dans ce cas il se compresse (ou s'étire) de la valeur correspondant à la précontrainte + la charge. C'est pour cela que les ressorts d'amortisseurs plus sophistiqués ont des spires à pas variables et en plus ont une forme de tonneau.
Ce qui leur donne un raideur variable en fonction de la charge. Ainsi plus la charge est lourde et plus le ressort devient dur et donc s'enfonce moins.

Serge à bien entendu raison quand il dit que la moto se lève. Puisque le fait de précontraindre le ressort va faire remonter l'arrière en jouant sur l'allongement de l'amortisseur puisque la précontrainte consiste à faire remonter la base du ressort par rapport à son point de fixation sur le bras oscillant et comme de toute façon il a une longueur définie en fonction du poids de la moto sans pilote ni passager, il reprend cette longueur et étire l'amortisseur. Ce qui est nécessaire en cas de duo par exemple pour éviter de tout faire frotter par terre au premier virage. Mais ça ne modifie pas la raideur du ressort qui de toute façon s'enfoncera de la valeur idoine et ce, qu'il soit précontraint ou pas, l'enfoncement sera le même.
Quand on roule en duo et/ou chargé il faut jouer sur la précontrainte (pour faire remonter la moto) et sur la dureté de l'amortissement et de la détente. Ce qui évitera de 'normalement' talonner. Et c'est je crois ce que fait le système ESA.
C'est d'ailleurs un réel avantage d'avoir ce système car il s'occupe de tout, ressort et amortissement. Bon après sa fiabilité reste à s'améliorer.

Oui mais non

La raideur du ressort est constante et ne varie pas en fonction de la charge c'est certain. Mais c'est bien la déformation du ressort qui est différente en fonction de la pré-contrainte et Rock nous en a déjà donné l'illustration, le schémas à la suite l'illustre. Charge et pré-contrainte doivent être soustraites et non additionnées.

Ben, je crois que vous parlez de la même chose, mais votre référentiel est différent
Sur mes courbes, j'ai planchonné (ça ce dit ça ? ) les courbes à enfoncement 0 et on parle ici de l'enfoncement de la tige de l'amortisseur. Donc, ce que tu notes ici comme une pré-charge de 50 montre juste qu'il te faudra 50 kg de charge pour commencer à faire déloger la tige de l'amortisseur de sa limite de course.
Si on reprends un cas physique :
Tu descends de ta moto chargée qui repose sur ses roues. La moitié du poids de ta moto (pour faire simple, prenons ton exemple à 300 kgs) fait que l'amorto est enfoncé de 60mm (courbe bleue).
Trouvant tes suspensions un peu molles, tu décides de "compresser" ton ressort de 10mm (courbe violette). Quand tu remonteras sur ta moto, tu noteras que la selle s'est aussi élevée de 10mm (enfin, je fais court car il faudrait intégrer le rapport à l'axe du bras oscillant, l'inclinaison de l'amorto etc ...).
Mais quand tu t’assiéras dessus, elle ne s'enfoncera toujours que de la même valeur (pour faire simple si tu fais 100kgs, elle s'enfoncera de 20mm, exactement comme avant ton réglage de précontrainte )
Par contre, tu rouleras 10mm plus haut qu'avant le réglage, ce qui, de facto, te fais gagner 10mm de course sur ton amorto vu que tu "talonneras" sur la boule en caoutchouc en bas de la tige avant que les spires ne soient jointives.

Ça commence à faire long pour un post et ce serait plus facile à éclaircir autour d'une

[Gorblade 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

L'homme qui n'abandonne jamais

Dire que Papy à raison c'est nier la notion de précontrainte, ben oui un ressord qui est déjà contraint de 5 mm descendra de 15 mm si non contraint il descend de 20 mm à charge équivalente - comme le dit très justement Serge d'ailleurs.

N'est-ce pas?

J'ai précisé que je parlais de ressorts à spires régulières, ce qui est le cas pour les showa. Seules la dernière spire est resserée et n'entre pas en ligne de compte dans le fonctionnement. Et je regrette, mais un ressort qui s'enfonce (ou s'étire) d'une certaine longueur sous une certaine charge ne variera pas sa déformation selon qu'on le compresse avant ou pas. C'est comme si on lui appliquait un 1ère charge, puis une seconde et dans ce cas il se compresse (ou s'étire) de la valeur correspondant à la précontrainte + la charge. C'est pour cela que les ressorts d'amortisseurs plus sophistiqués ont des spires à pas variables et en plus ont une forme de tonneau.
Ce qui leur donne un raideur variable en fonction de la charge. Ainsi plus la charge est lourde et plus le ressort devient dur et donc s'enfonce moins.

Serge à bien entendu raison quand il dit que la moto se lève. Puisque le fait de précontraindre le ressort va faire remonter l'arrière en jouant sur l'allongement de l'amortisseur puisque la précontrainte consiste à faire remonter la base du ressort par rapport à son point de fixation sur le bras oscillant et comme de toute façon il a une longueur définie en fonction du poids de la moto sans pilote ni passager, il reprend cette longueur et étire l'amortisseur. Ce qui est nécessaire en cas de duo par exemple pour éviter de tout faire frotter par terre au premier virage. Mais ça ne modifie pas la raideur du ressort qui de toute façon s'enfoncera de la valeur idoine et ce, qu'il soit précontraint ou pas, l'enfoncement sera le même.
Quand on roule en duo et/ou chargé il faut jouer sur la précontrainte (pour faire remonter la moto) et sur la dureté de l'amortissement et de la détente. Ce qui évitera de 'normalement' talonner. Et c'est je crois ce que fait le système ESA.
C'est d'ailleurs un réel avantage d'avoir ce système car il s'occupe de tout, ressort et amortissement. Bon après sa fiabilité reste à s'améliorer.

Oui mais non

La raideur du ressort est constante et ne varie pas en fonction de la charge c'est certain. Mais c'est bien la déformation du ressort qui est différente en fonction de la pré-contrainte et Rock nous en a déjà donné l'illustration, le schémas à la suite l'illustre. Charge et pré-contrainte doivent être soustraites et non additionnées.

'tain ça m'fatigue. faudrait lire et essayer de comprendre. Raz l'bol, tchao.

[Lafox 10]

sans vouloir foutre la merde je crois que vous ne vous comprenez pas parce que d'une part vous ne prenez pas la peine de lire tranquillement ce que l'autre a écrit et que, d'autre part, vous utilisez les mêmes mots avec des sens différents.
Mais, au risque de me faire de "nouveaux copains" c'est Papy qui a raison d'un point de vue physique.

Franck

[Bikou 2]

capdefra a écrit:

sans vouloir foutre la merde je crois que vous ne vous
comprenez pas parce que d'une part vous ne prenez pas la peine de lire
tranquillement ce que l'autre a écrit et que, d'autre part, vous
utilisez les mêmes mots avec des sens différents.

C'est un peu ça, la preuve :

Papy a écrit:

heu... sur un ressort à spires constantes, comme c'est le
cas je crois ici, modifier la pré-charge ne change en rien sa réaction.
Il s'enfoncera toujours de la même longueur en fonction du poids
appliqué dessus. Donc un ressort 'fatigué' réagira toujours de la même
façon quelque soit la précharge appliquée. Ce sont les ressorts à spires
variables qui se durcissent en fonction de la pré-charge.

Rock80 a écrit:

Mais quand tu t’assiéras dessus, elle ne s'enfoncera toujours que de la même valeur (pour faire simple si tu fais 100kgs, elle s'enfoncera de 20mm, exactement comme avant ton réglage de précontrainte )

Comme quoi, tout l'monde est d'accord...

capdefra a écrit:

Mais, au risque de me faire de "nouveaux copains" c'est Papy qui a raison d'un point de vue physique.

Personne n'a tort (ou raison), les deux avis sont identiques...
Pour le reste, je n'suis pas sûr d'avoir tout compris dans cet étalage de théorie...

[Renate 0]

Pour bien comprendre la théorie des réglages suspat,

Il faut intégrer:ressort à pas variable + basculeur.

[Further 0]

Papy a écrit:

'tain ça m'fatigue. faudrait lire et essayer de comprendre. Raz l'bol, tchao.

T'es un affectif mon Papy

Comme le dit Wikipedia (que j'aime moyen mais bon):

Pour un état de contrainte ou de déformation donné, le rapport entre la sollicitation et la déformation est appelé raideur :



Ce qui signifie 2 choses:

- La raideur étant constante, un ressort a un comportement linéaire.
- Avec une contrainte différente (i.e précontrainte initiale), la raideur est différente.

On peut pas faire plus simple. Après faut arrêter le ice tea devant les chiffres et les lettres les gars.

[Zanart 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

'tain ça m'fatigue. faudrait lire et essayer de comprendre. Raz l'bol, tchao.

T'es un affectif mon Papy

Comme le dit Wikipedia (que j'aime moyen mais bon):

Pour un état de contrainte ou de déformation donné, le rapport entre la sollicitation et la déformation est appelé raideur :



Ce qui signifie 2 choses:

- La raideur étant constante, un ressort a un comportement linéaire.
- Avec une contrainte différente (i.e précontrainte initiale), la raideur est différente.

On peut pas faire plus simple. Après faut arrêter le ice tea devant les chiffres et les lettres les gars.

Pour un ressort à spires constantes, ce qui est le cas ici, c'est totalement faux, mais je m’arrêterais là.

[Armorique 0]

capdefra a écrit:

sans vouloir foutre la merde je crois que vous ne vous comprenez pas
parce que d'une part vous ne prenez pas la peine de lire tranquillement
ce que l'autre a écrit et que, d'autre part, vous utilisez les mêmes
mots avec des sens différents.
Mais, au risque de me faire de "nouveaux copains" c'est Papy qui a raison d'un point de vue physique.

Franck

... les cordonniers sont (souvent) les plus mal chaussés

Littlekevin a écrit:

...
C'est un peu ça, la preuve :

Papy a écrit:

heu... sur un ressort à spires constantes, comme c'est le
cas je crois ici, modifier la pré-charge ne change en rien sa réaction.
Il s'enfoncera toujours de la même longueur en fonction du poids
appliqué dessus. Donc un ressort 'fatigué' réagira toujours de la même
façon quelque soit la précharge appliquée. Ce sont les ressorts à spires
variables qui se durcissent en fonction de la pré-charge.

....

Comme quoi, tout l'monde est d'accord...

Ben, euh ... la citation est mal choisie vu qu'à la ligne d'en dessous siège le point de discorde

Même si je pourrais comprendre, quelques posts plus bas, que mon point a été entendu :

Papy a écrit:

Bof... comme tu veux toujours avoir raison, j'te laisse à tes explications, comprenne qui pourra. J'ai pas la patience de Bill.
Mais
ce que je sais et j'ai pas besoin d'un crobar, c'est qu'un ressort à
,spires constantes qui s'enfonce de 20mm pour 50kgs, s'enfoncera
toujours de 20mm pour 50kgs, même si tu le comprimes déjà de 5mm, soit
25mm au total. Et si fatigué il s'enfonce de 25mm pour 50kgs, il
s'enfoncera toujours de 25mm sous 50kgs et même si tu le comprimes de
5mm supplémentaires, soit 30mm au total.

Mais, j'interprète seulement, j'interprète, je ne lis pas

Boxer mi-lourd a écrit:

....

Comme le dit Wikipedia (que j'aime moyen mais bon):

Pour un état de contrainte ou de déformation donné, le rapport entre la sollicitation et la déformation est appelé raideur :



Ce qui signifie 2 choses:

- La raideur étant constante, un ressort a un comportement linéaire.
- Avec une contrainte différente (i.e précontrainte initiale), la raideur est différente.

On peut pas faire plus simple. Après faut arrêter le ice tea devant les chiffres et les lettres les gars.

De quelle page de Wikipédia s'agit-il ?
Pas celle-ci en tous cas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressort_hélicoïdal
Note que la page Wikipédia citée n'a, apparemment, pas été polluée par un prof peu scrupuleux qui voulait faire un test sur ses élèves puisque tu trouves un contenu identique sur MITCalc

Pour en revenir à ta formule K = S / u, je n'y vois que 3 éléments :
la raideur K
La charge S
L'enfoncement u
... et rien sur la contrainte
La contrainte évoquée pourrait être celle appliquée au ressort lors de sa fabrication (grenaillage de contrainte ) et pas la précontrainte qui nous occupe ici qui n'est, en fait, qu'un enfoncement "forcé" du ressort monté sur l'amortisseur générant une force supérieure vers le haut qui fait remonter l'équipage, le ressort étant, par ce biais, plus enfoncé que ne l'est l'amortisseur

[Camelia 0]

Tes manières me dépassent Jean-Luc. Je mets ça sur le compte de l'écrit qui ne facilite pas ce genre d'échange. On en reparlera de vive voix

[MetalKing93 0]

On reprend en mode dépassionné pour aller au bout parce que ça laisse une impression de fin en eau de boudin ça.

L'idée pour la suite ce n'est pas de heurter la sensibilité de quiconque, juste de rétablir les choses telles qu'elles sont.



Wikipedia ou mes cours d'ingé nous rappellent que K(N/m)=S(N)/u(m).

Et u=K/S, la déformation d'un ressort est une fonction linéaire de la contrainte qui lui est appliquée multipliée par la constante de raideur du ressort lui même. Ce que l'on souhaite démontrer ici, c'est qu'un ressort pré-contraint n'a pas la même constante de raideur que le même non contraint.



Je prend 2 ressorts identiques comme sur la figure ci-dessous, ils font tous les deux 1 mètre. Le premier est libre, le second reçoit une pré-contrainte de 100N en insérant une cale de 10 cm et de poids négligeable. Ben oui, la déformation de ces ressorts est de 1cm pour 10N.

J'ai donc désormais une course maxi en compression sur le ressort 1 de 1m et sur le ressort 2 de 90cm.







Démo 1, arithmétique élémentaire

Je mets un point origine en haut du ressort 1.

La raideur du ressort 1 est K1=S/u

La raideur du ressort 2 est K2=S/(u+0,1)

On a donc K1 différent de K2. Incroyable non?



Démo 2, travaux pratiques

J'utilise une deuxième figure et j'oublie la démo 1. Je souhaite ici étudier la déformation des ressorts sous charge équivalente.






Essai a

Je mets un poids de 10kg, soit une charge statique (p) de 100N sur chacun des ressorts.

Le ressort 1 est comprimé de 10cm, sa déformation est donc de 10% (=10/100).

Le ressort 2 n'est pas comprimé de manière supplémentaire puisqu'il est déjà pré-contraint de 100N, sa déformation est donc de 0% (=0/90).



Essai b

Je mets un poids de 30kg, soit une charge statique (p) de 300N sur chacun des ressorts.

Le ressort 1 est comprimé de 30cm, sa déformation est donc de 30% (=30/100).

Le ressort 2 est comprimé de ...ceux qui qui suivent diront 20cm puisque il faut y soustraire les 10cm déjà encaissés par la précontrainte. Mon ressort est comprimé de 22% (=20/90).



Essai c avec 50kg

Ressort 1, déformation=50cm 50%

Ressort 2, déformation=40cm 44% (=40/90)



Vous avez compris? Ben oui un ressort pré-contraint subit une déformation inférieure au même ressort non pré-contraint pour une charge équivalente et c'est pourquoi on pré-contraint pour durcir une suspension et emmener sa sds ou son beauty case.



Pour ceux qui veulent continuer on peut aussi parler de l'intérêt des ressort non linéaires sur les suspensions...



Et voilà

[Meteos 0]

Ah ben là j'ai compris











Ah euh au fait Macki, je votre EMC

[Armorique 0]

Sauf que la raideur d'un ressort (à spires régulières) est une constante indépendante de la charge. Et qu'un ressort précomprimé, n'est qu'un ressort sur lequel on a appliqué une charge. Lui en rajouter une autre (le poids du pilote et du SDS) ne modifiera pas sa raideur.
Avec les suspension telelever et paralever BM n'a pas du tout les mêmes contraintes de fonctionnement qu'avec des suspensions classiques pour les quelles dans la grande majorité des cas on utilise des ressort progressifs qui se durcissent (la raideur change) quand on les précontraint. Mais les suspensions BM ont quand même des limites, c'est pourquoi (sur les derniers modèles) ils ont rajouté des 'ressorts' en élastomère plus durs qui empêchent les suspension de venir en butée en cas de fortes charges. Ce qui est moins couteux que de fabriquer des ressorts progressifs complexes à réaliser (rentabilité quand tu nous tiens).
La cinématique d'une suspension arrière paralever, fait qu'en agissant sur la précontrainte du ressort (je ne parle pas ici de la composante amortisseur) et en partant du principe que l'amortisseur (pas le combiné ressort/amortisseur) n'est pas en butée, ce dernier va s'étirer et relever l'arrière sous l'action du ressort qui revient à sa dimension (longueur)au repos. Jouer uniquement sur la précontrainte du ressort ne durcira pas la suspension mais réduira la course du ressort qui viendra plus facilement en butée. Pour durcir la suspension il faut agir sur l'élément amortisseur et modifier compression et détente de la partie hydraulique du composé ressort/amortisseur. Ces réglages hydrauliques vont freiner fortement les oscillations du ressort, ce qui donne une suspension plus dure.

[IceAndFire 0]

Une précontrainte est assimilable à une charge en effet, mais elle produit un décalage d'origine. Les 2 situations sont issues de ce que je disais avant.

Ici dans la situation 2 les 2 ressorts qui sont strictement les mêmes initialement ont une réaction différente due à leur pré-contrainte différente.



Après un ressort composé d'un assemblage de trois ressorts de géométrie différente possède une raideur k=k1+k2+k3 d'expression plus complexe car non linéaire. On peut la modéliser comme ça en simplifiant:







L'intérêt c'est de bénéficier d'une plage de réglage plus étendue pour la pré-contrainte.

[loisGamer 0]

Bon, je continue.
Supposons qu'on applique une précontrainte de 20N sur notre ressort. Tant qu'on ne lui aura pas mis une charge supérieure à 20N, il ne bougera pas. Ensuite il s'enfoncera de la charge-la précontrainte (pour reprendre ton dessin 100-20=80N) mais ça raideur ne changera pas. Il s'enfoncera donc moins, mais pas parce que ça raideur aura changé.

[Armorique 0]

Bonjour,

merci pour toutes ces infos ... concernant le remplacement de mes amortisseurs je pense opter pour le reconditionnement ( demonter les amortisseurs ne semble pas sorcier)
j'ai encore un petit doute , faut il reconditionner les 2 ou bien reconditionner l'arriere suufit il selon vous ?

[Reigeko 0]

Commence par l'AR c'est celui qui travaille le plus. après ta moto te contentera peut-être suffisamment ainsi.

[LaFlecheYT 1]

Bonjour,

Juste pour vous dire que finalement j'ai envoyé mon amortisseur arrière chez suspension sport pour le faire reconditionner.
Je viens de le remonter hier et ce matin je suis allé faire un petit tour et effectivement cela change pas mal, cela pompe beaucoup moins et le comportement de la machine est beaucoup plus agréable, maintenant j'hésite à faire faire aussi l'amortisseur avant, quelqu'un a t il un avis la dessus: reconditionner l'amortisseur avant apportera t il un grand changement ?
Merci d'avance
A plus