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Le freinage...


Messages recommandés

Conseils de pistards



Le freinage :


« en gros ça donne:
coudes verrouillés (sinon c'est trop dur de se retenir juste par les muscles) le cul un peu sur la selle passager (sinon c'est le stoppie) les cuisses qui serrent très fort la moto (pour pas que ça balance de droite a gauche »

« Le seul conseil qui me semble judicieux, puisque tu connais la technique qui est de serrer très fort immédiatement et relâcher progressivement ensuite pour entrer dans le virage, et ben c'est de le faire
En effet, si malgré cette théorie simple tu ne parviens pas à la faire..... c'est que ton cerveau (et la peur qui est associé à ce geste) n'est pas en mesure d'accepter le risque que tu crois encourir
La seule bonne manière de modifier cette perception est de toujours mettre en application cette méthode de freinage, même imparfaitement réalisée, et de s'habituer à cette situation de danger »

« Pour t'économiser un peu et ne pas t'écraser sur l'avant mais au contraire charger l'arrière, tu dois garder tes coudes verrouillés (tendus), tu dois serrer le réservoir avec tes genoux. Le reste n'est pas si difficile, il ne faut pas comme tu dis bloquer au serrage mais le freinage doit être dégressif : tu dois serrer fort au début puis de moins en moins fort pour avoir tout lâché dans le virage. Pour y arriver ne mélange pas tout et n'essaie pas en même temps de faire un freinage tardif. Entraîne-toi avec une bonne marge (freine plus tôt) et tu verras qu'assez vite tu passeras bien plus vite en courbe, tu ne bloqueras plus jamais l'avant. Le freinage fort au début ne bloque pas la roue car à ce moment là elle tourne très vite et a une grande inertie. Lorsque la roue tourne lentement, le freinage devient nul et donc pas de blocage. »

« il faut que tu freines doucement pendant 1/2 seconde pour que ton pneu s'écrase et ta fourche aussi et après tu peux freiner comme un bourrin bien-sûr si tu gardes le frein en entrée de virage, ton pneu va décrocher ceux qui freinent très fort (a part l'E.T. de muscat), c'est qu'ils diminuent le transfert de masse en s'aidant du frein arrière et non en se
reculant sur leur selle »

« Il faut tirer fort au début: oui, mais une fois que le transfert de masse est fait !!!!
Si on tire comme un sourd sur le levier tout de suite avant que le poids soit sur la roue AV, c'est le looping assuré... y'a des feintes pour progresser... par exemple couper les gaz "un peu" avant de freiner pour anticiper le transfert de masse... »

« le fait d'attaquer direct la poignée de frein permet de freiner très fort car l'énergie va être absorbée par la compression de la fourche (ça sert aussi a ça ) »

« Le frein arrière, j'y touche pas lors d'un gros freinage.... sinon, je drible. Et puis j'ai déjà pas mal à m'occuper de où je vais balancer mon tromblon et de quand je lâche l'embrayage sans bloquer la roue arrière en rentrant mes rapports........ »

« Moi ils m'ont appris un truc (en l'occurrence J E Gomez ) : le frein dégressif ce n’est pas freiner fort une seconde et relâcher progressivement pendant 3, mais le contraire : freiner fort 3 secondes, et relâcher progressivement pendant 1 seconde...
c’est fou ce que ça change les repères de freinage ça! »



Synchronisation du freinage, du rétrogradage, du frein moteur et de l’entrée dans le virage :

« Méthode Philippe Monneret :
1-une fois arrivé à ton repère de freinage tu pinces ton levier de frein à mort
2-tu relâches un tout petit chouia (tout petit hein) dans le dixième de seconde qui suit.
3-tu tombes tes rapports en étant très doux dans ton « lâcher » d'embrayage (la roue arrière bloquée et qui dribble c'est parce que tu relâches trop vite)
4-quand tu es à la porte de déclenchement du virage et que tu dois déhancher tu relâches complètement ton frein (Si t'es fort tu es toujours sur les freins sur l'angle mais bon…)
=> si tu es trop lent, la fois d'après tu freines plus tard
=> si tu es trop vite: bac a gravier »

« Ayant un peu d'expérience, je vais essayer de t'expliquer ce que moi je fais !
En fait, je prends les freins avec deux doigts, mais je ne mets jamais de coups de gaz. Immédiatement après avoir pris les freins je rétrograde mes trois ou quatre rapports d'affilée (en fait je relâche très brièvement l'embrayage entre les descentes de rapports) sauf pour la dernière vitesse que tu rétrogrades : là il faut relâcher très doucement l'embrayage, dès que tu sens que l'arrière dérive, tu le reprends très légèrement puis le relâche tout aussi légèrement, en fait tu gères vraiment ta glisse.
L'avantage de baisser les vitesses très tôt c'est en fait d'avoir après le temps pour gérer ta glisse. Car sinon tu vas devoir te précipiter pour empêcher ta moto de glisser et tu vas t'emmêler les pinceaux.
Ensuite pour arriver vite en virage, ce que moi j'ai fait pour progresser c'est : essayer de freiner à mon repère habituel mais de freiner à fond. Tu vas vite t'apercevoir que tu t'arrêtes avant le virage, donc le tour d'après tu recules ton repère d'1 mètre ou 2, puis tu refreines à fond , tu vas encore t'apercevoir de la même chose. Ainsi de suite jusqu'à ce que tu trouves que tu arrives à une vitesse raisonnable ( après attention à ne pas avoir peur et à garder le frein sur l'angle trop longtemps, il vaut mieux rentrer plus vite et élargir la trajectoire que de trop freiner sur l'angle)
Une fois que tu as trouvé ton repère tu vas voir que tu as une légère tendance à garder quand même un brin de frein au moment d'angler la moto, essaye de vraiment lâcher ton frein juste avant d'angler : tu vas gagner encore en vitesse et surtout le principal tes sensations sont encore plus fortes car tu sens monter ton adrénaline... »

« Juste quelques infos théoriques récoltées auprès des profs de chez Bmc (notamment Juan Eric Gomez) :
- Si ton pneu avant est chaud (c'est à dire en général après 2 tours de circuit), il est impossible de le bloquer, même en freinant comme un
sourd !
- concernant le coup de gaz lors du rétrogradage, il n'est utile que pour "aider" la vitesse à passer et en aucun cas pour limiter le dribble.
Pour le dribble tout vient de la progressivité de la relâche du levier d'embrayage !
PS : ces infos m'ont été données par des "pros" en réponse a mes questions et personnellement je n'ai pas assez d'expérience pour les confirmer ou les démentir, je vous les donne juste pour info et afin d'alimenter le débat ! »

« Bon, pour le freinage, tu peux déjà améliorer ça :
- en tirant comme une mule sur le frein au début du freinage, pour le relâcher à l'approche du point de déclenchement
- en ne touchant pas au frein arrière sur un bicylindre
- en donnant un gros coup de gaz avant un lâché progressif de l'embrayage pour diminuer le dribble
- en te reculant bien à l' arrière de ta selle (même raison)
en prenant des repères, que tu repousses à chaque passage »

« Mon conseil (en tout cas, ça a marché pour moi) : travailles tes freinages en décomposant bien au début (tant pis pour la courbe puisque tu bosses les freins) Si tu veux faire tout en même temps il y a de forte chance que tu bloques l'arrière !
Donc, tu freines (avec 2 doigts) - quitte à freiner plus tôt et moins fort au début - et puis tu rétrogrades quand tu as déjà perdu de la vitesse avec un coup de gaz et tu relâches l'embrayage progressivement... etc… jusqu'a déclencher le virage en étant sur le bon rapport. »

« je freine fort de l'avant et juste avant la mise sur l'angle (20mètres), je descends mes vitesses 2 par 2 avec grands coups de gaz...je rentre dans le virage sur les freins et si y'a trop de frein moteur, je débraye légèrement en même temps que je prends de l'angle. (c'est
l'antidribble du pauvre!) »

« J'ai commencé il y a peu, et j'étais aussi très emmerdé avec le dribble de l’arrière et le rétrogradage en général.
Ça va beaucoup mieux maintenant : je freine comme une mule sans m'occuper du tout de l'embrayage, et seulement dans la dernière partie du freinage, je rétrograde.
Plus de problème, la moto ne bouge plus et j'ai tout le temps de bien décomposer les actions, alors que j'avais au début tendance à tout faire en même temps. Mais chacun sa méthode, la meilleure étant celle avec laquelle tu seras le plus à l'aise. »

« j'ai eu aussi ce problème, lors d'un stage on m'a donné pas mal d'astuces qui ont résolu mon problème de dribble.
Sur un freinage (dégressif) :
1- prendre très fort les freins pour ralentir la moto sur la plus courte distance possible (avec une lichette de frein arrière pour ceux qui aiment)
2- en seconde partie de freinage, rétrogradage avec petit coup de gaz entre chaque rapport (pas de volée pour moi)
3- garder un peu de frein arrière s’il y a trop de vitesse lors de la prise d'angle avant le point de corde. »

« salut !
perso, le coup du frein arrière je doute fortement !
Pour moi, le frein arrière, sur la phase du freinage, ne te sert pas à grand chose : sur les freinages, il y a transfert de masse sur l'avant, et donc ton frein arrière sur une roue délestée ne te sert pas à grand chose ! De plus, avec nos 4 temps actuels et leur gros frein moteur...
Les seuls qui l'utilisent, ce sont les 2 temps qui n'ont pas du tout de frein moteur.
Utilisez-le sur l'angle, en léchouillant à peine ce frein pour tenir ou vous ramener à la corde. »

« Descendre les rapports à la volée ou pas, il faut relativiser en fonction du comportement de la machine. Sur une ducati ou un gros mono, si t'en tombes 2 d'un coup, la moto est tellement déstabilisée qu'au tour d'après, tu abandonnes cette méthode !!Avec un 2 temps ou une 600 supersport, c'est plus facilement envisageable d'en descendre plusieurs d'un coup. »

« Je te dis que le frein arrière n'est pas utile parce que justement tu as déjà le frein moteur, et que ça suffit assez pour te ralentir. Moi, c'est
comme ça que Morias m'a appris :
ligne droite accélération à fond Arrivé à proximité du point de repère de freinage, préparation de la position du déhanché Au point de repère de freinage, coupure des gaz, puis freinage, descente des rapports avec coup de gaz Au point de déclenchement du virage, fin de freinage et prise d’angle.
Alors, si tu veux utiliser le frein arrière pour comme tu dis « asseoir la moto », tu dois attaquer ta phase de freinage 8 jours avant donc t'as à peine accéléré en ligne droite qu'il faut déjà que tu penses à actionner ton frein arrière. Je ne suis pas convaincu que tu puisses claquer un chrono en faisant comme ça! Tu te rends compte du temps perdu! »

« sinon rétrograde tes vitesses très rapidement en début de freinage puis tu gères la glisse avec l'embrayage ensuite… »

« as-tu pensé à augmenter ton ralenti (entre 2000 et 2500 tr/min) ? »

« il y a des fans de "tout à la volee", mais faut doser avec le coup de gaz.. Perso j'aime pas du tout. Je me sens mieux en débrayant entre chaque vitesse. Pis si tu regardes les GP sur eurosport tu vois que les mecs utilisent le levier gauche donc si eux le font...
Mais en fait vas y de plus en plus vite en couplant ça à ton freinage :
Tu freines de loin en tombant les rapports avec l'embrayage. Quand tu te sens à l'aise tu retardes ton repaire de freinage pour faire la même chose mais de plus en plus vite. Et après t'y penseras meme plus. Mais il y a pas de secret faut rouler rouler rouler. »
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Plus précisemment sur le coup de gaz lors du rétrogradage (le mettre ou pas, position des doigts…) :



« Sur un bicylindre, je dis OBLIGATOIRE (dixit Muscat qui connait le sujet) si on n'a pas d'anti-dribble.
Sur un moulin à café de 4 pattes, à vous de voir, mais là aussi, un spécialiste comme Morillas dit qu'il faut.
Sur un 2 temps, c’est pas utile. »

« Moi je pense que ça depend du type de virage!
Car si tu dois rentrer fort dans une grande courbe avec un rétrogradage de 6eme en 5eme et que tu sais que tu ne freines pas trop fort car par exemple tu es un peu sur l'angle, alors là le coup de gaz est nécessaire car il t'empêche de perdre trop de vitesse avec le frein moteur !
Après si tu fais un gros freinage type 6eme--->2eme, le frein moteur me semble indispensable pourvu qu'il puisse être contrôlé ! Après, c’est à chacun de voir. Sans oubler que si on met des coups de gaz, on freine moins fort car on appuie moins sur les freins, ou au pire on veut freiner fort tout en mettant des coups de gaz que l'on ne contrôle pas et la moto freine par accoups… »

« Une solution simple pour que la main puisse gérer simultanément le levier de frein et la rotation de la poignée de gaz : freiner avec deux doigts »

« un truc pas mal pour pouvoir mettre le coup de gaz tout en freinant : serrer au maximum les genoux au freinage et s'appuyer dessus au lieu des poignets, ça fatigue moins et ça permet de libérer un peu l’appui sur le poignet pour les coups de gaz. Ca parait évident, mais moi il m'a fallu un stage pour l'apprendre!
Seul problème: quand tu arrives déjà déhanché au freinage, c’est plus compliqué de serrer les genoux »

« astuce de base pour faciliter le coup de gaz : supprimer le jeu de la poignée de gaz.
C'est mieux pour mettre le filet de gaz aussi. Je suppose que c'est une évidence pour vous mais y'a peut-être des mauvais débutants comme moi qui y pensent pas tout de suite. Moi on me l'a dit au stage 1 au Mans et après ça allait bcp mieux. »


« Pour le freinage à deux doigts : essayer non pas avec le l'index et le majeur mais avec le majeur et l'annulaire. Tu perds un peu en sensibilité de freinage mais tu gagne beaucoup au niveau de la prise de l'accélérateur et donc du coup de gaz... »

« Je me suis posé la question de la position des doigts un bon moment.
J’ai commençé par le freinage à 2 doigts index-majeur : Ca allait bien mais freinage pas assez puissant(CB500).
Puis j'ai essayé la méthode de Nakano : freinage avec les 3 doigts extérieurs (majeur-annulaire-auriculaire) : c'est bizarre au début mais tu t'y fais vite et tu as l'index-pouce toujours enroulé autour de la poignée pour le coup de gaz, ça marche super. Pis apres un stage, vincent Bocquet m'a dit d'arrêter : soit deux doigts, soit 4 doigts.
Pis j'ai regardé Rossi qui prend à pleine main. Et avec le roulage ben je freine à pleine main maintenant et j'arrive en même temps à faire rouler la poignee dans la paume pour donner le coup de gaz !
Donc en gros tu roules sans te poser de questions en appliquant la même methode et tu t'y feras vite sans te poser de questions. Apres beaucoup de tentatives de poireau je suis revenu au classique 4 doigts. Au moins j'ai toute la force disponible pour le freinage...
Ah oui j'oubliais, serre tes genoux sur le reservoir lors du freinage ! Ca m'a changé la vie quand j'ai decouvert cela par hasard... »

« On avait posé la question à Christophe Guyot en stage.
Sa réponse fut la suivante :
« chacun a sa façon de gérer le coup de gaz, certains avec deux doigts, d’autres avec la paume de la main, ce n’est pas important la méthode, ce qui compte c’est le résultat : savoir gérer son freinage et en même temps donner le coup de gaz. Il n'y a pas de recette miracle. »
Perso je freine avec deux doigts (majeur et index) et comme le freinage du ZX6R est efficace, ça se passe très bien, maintenant c’est vrai que sur un CB ça peut poser des soucis. »




Plus précisemment sur l’entrée dans le virage :

« je viens de faire un stage avec bonhuil, mertens, ect… et là ils nous ont appris a lâcher le frein dès qu’on incline la moto et à aller jusqu'au point de corde sans mettre de gaz, juste sur le frein moteur et de commencer a remettre un filet de gaz du point de corde pour arriver au point de sortie de virage avec les gaz en grand.
Le plus dur pour nous a été d'arriver jusqu'au point de corde sans remettre de gaz car comme on n’arrivait pas assez vite au point de déclenchement du virage, on devait remettre du gaz avant le point de corde mais une fois qu'on a le truc c'est top !
Il faut arriver assez vite et se laissez aller jusqu'au point de corde sans plus rien toucher
Pas facile au début »

« Le fait de freiner plus tôt, moins fort et lâcher plus tôt les freins permet d'être moins en vrac quand tu attaques le virage. Ta moto est
stabilisée.
Alors que si tu arrives comme un bourrin, que tu freines à la dernière limite, quand tu lâches tes freins ta becane est encore en train de réagir à tout cela et quand t'es pas bon (comme moi) ben ton virage tu le prends n'importe comment »

« La vitesse de passage en courbe va de pair avec le lâché de frein. C’est clair !
C'est bien beau de freiner tard... Encore faut-il lâcher les freins suffisament tôt. »

« Au stage monneret ils nous disaient : au point de déclenchement du virage tu touches plus à rien. Même si t'es pas vite il faut résister à ne pas accélerer, comme ça après tu vas essayer de passer avec une plus grande vitesse... »
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BikeTT a écrit:



Il y a plusieurs ecoles, apres c'est a toi de tester et d'aprouver... scratch



Bravo pour ce Post !!! cheers

gros travail de récolter et rassembler les différents conseils que l'on t'as donné MAGNIFIQUE super


Les avis quelques peu contradictoire qui apparaissent sont dus au filing de chacun...

En Résumé Les conseils c'est bien, L'expérience c'est mieux !! Very Happy
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  • 2 weeks later...
  • 6 months later...
  • 3 weeks later...
  • 2 weeks later...

M'a bien aidé ce post, je me suis rendue compte que "je sais pas freiner". Ou je verrouille tout et je tire tout droit! mdr
ou je freine franchement mais trop tot du coup j'arrive à l'arret à l'intérieur ou je reste sur le frein moteur (puissant je trouve sur le sv) et souvent je serre les fesses parceque je pensais pas rentrer à cette vitesse affraidlol!

Enfin je me rends compte que je me faire ruiner à chaque fois sur le freinage spice di counasse même si ça va mieux maintenant que je mets le coup de gaz à chaque tombée de rapport mais bon c'est pas encore ça...

En fait je trouve que le sv freine pas et paradoxalement j'avoue que j'ai l'angoisse de bloquer l'avant... Suspect

Bref merci pour ce superbe copier coller qui m'a apporté quelques pistes de réponses. Maintenant y a plus qu'à... super

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Avant de faire decrocher le pneu AV, faut y aller, et quand bien meme, ce serait en ligne droite et donc pas si grave que ça en a l air...

Lors du stage motard administratif, on nous aprennais a glisser de l avant au freinage...c est pas si radical que ça...fallait y allait quand meme, pourtant on avait des pneus de merde et le revetement pas trop mauvais...................faut bien serrer la moto entre les cuisses et bras bien tendus.

Mais bon, tu en es pas encore là, mais c est pour dire jusqu a quel point un pneu Av peu tennir..

Petit exercice, sur du stabil ( terrain vague ou autre ) amuses toi a piler de l avant par acoup, d'abord doucement puis une fois que tu auras confiance, avec un peu plus de vitesse, et ce, en ligne droite...ensuite, une fois habituée a la sensation, essaye sur du goudron, tu verras qu'il faut y aller tres fort...

Dans notre cas ce qui nous interesse surtout, c est le freinage sur l anlge. C est là en effet que ça devient assez delicat..mais telement bon love

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C est parceque tu n es pas assez dur de l avant en precharge d'une part...et puis que peut etre tu freine trop...

Le freinage sur l angle n est pas un freinage d'urgence, mais ça tu doit le savoir..

On prend fortement les freins avant le declanchement puis on les relache progressivement jusqu'a la remise de gaz...

A la limite c est là le plus difficil, ne pas avoir de temps mort entre freinage et remise de gaz... faut bien doser les freins afin de ne pas etre a l'arret et ne pas se retrouver qu'en frein moteur...( a ce qu'il parait ???!!!! )

Pourtant quand on regarde les champions a la TV avec les infos sur les commande en bas de l ecran, on s apperçoit qu'ils sont souvant qu'au frein moteur !!!!!

En tout cas c est ce qu il faut que je travail rapidement, un filet de gaz a la place du frein moteur..... siffle

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Tenir le freinage jusqu'au point de corde ca va pour la traj cassé

@Eagle cé sur ta une Ducat!!!!
Ns sur nos jap un bon réglége et la mob elle se relev pas sur un freinage sur angle.

@Akro
met de coté le frein sur l'angle pour le moment et concentre toi bien sur le freinage (avec des repere par exple).
Avec des pneus en t° quasi impossible de bloquer l'avant ,tu partira plus en Stoppi
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2020 a écrit:
Tenir le freinage jusqu'au point de corde ca va pour la traj cassé

@Eagle cé sur ta une Ducat!!!!
Ns sur nos jap un bon réglége et la mob elle se relev pas sur un freinage sur angle.

@Akro
met de coté le frein sur l'angle pour le moment et concentre toi bien sur le freinage (avec des repere par exple).
Avec des pneus en t° quasi impossible de bloquer l'avant ,tu partira plus en Stoppi


Tu as tout a fait raison 2020 même que tu arrive a freiner sur l'angle progressivement pour ramener la moto au point de corde tout en gardant de la vitesse de passage et sa tu le rends trés bien et tu sais que si tu freine trop ford ben tu croise les ski comme on dit siffle
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2020 a écrit:


@Eagle cé sur ta une Ducat!!!!
Ns sur nos jap un bon réglége et la mob elle se relev pas sur un freinage sur angle.



C'est pas tellement qu'elle se relève, c'est que sur les freins elle ne veut pas tourner (déjà qu'à la base c'est physique alors en plus avec les freins je trouve cela inhumain). Du coup j'essaie de lâcher les freins au moment ou je déclenche afin de maintenir la fourche en contrainte et rester stable. Le passage en courbe se fait avec le ralenti à 3000trs. Arrivé au point de corde gros filet de gaz...
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Je pense que le freinage sur l angle te fait tourner a partir du moment ou la fourche n est pas en contrainte au moment du declanchement....

Avec cette tehorie, il sagit de declanché en prenant les freins, ou a postriori..la fourche se comprime alors, et l assiete qui en resulte t'aide a virer. Cela implique aussi peut etre une trajectoire reconsidérée, ou un repere de freinage tres tardif...

J analyse cela en comparant la traj cassée et celle enroulée scratch

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Après tu dois avoir des différences avec le type de chassis ( rigidité) et moteur (inertie gros twin) qui doit également joué. Car j'ai vachement plus de réglages que sur une jap (angle de chasse et assiette) et j'ai adopté une géométrie favorisant l'agilité. Et bien prendre une courbe sur les freins ben j'y arrive pas Crying or Very sad

Du coup je favorise le lâcher de freins pour avoir un maximum de vitesse de passage en entrée de courbe et profiter du train dont la limite m'est insondable.

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Attention, j ai pas dit que toutes les courbes s'y prete...generalement ce sont celles qui cassent ou les virages tres serrés...

Tout depend de ta traj aussi, si elle est cassée ou pas...

Aussi il y a les longues courbes ou enchainement comme le triple au Led...vu que tu es sur un filet de gaz en plein milieu, le fait de prendre les frein comprime aussi la fourche....
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C est pas un virage cassant, ni Hotel.....ils sont assez regulier et s'enroule....
Par contre dans Hotel tu peux y faire la traj en V et du coup ce que je dit plus haut s'applique...idem pour la parabolique, mais là je crois, c est juste le fait de coupé les gaz qui comprime la fourche..
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lilou a écrit:
BikeTT a écrit:
tustus a écrit:
Pourquoi freiner scratch


C est ce qu'il faut faire quand on va vite siffle ..................c est pas encore pour toi lol!lol!



taingggggggggg tustus tu lui a filé une perche la siffle



ça leur fait plaisir lilou Laughing



ils disent pas que c'est quand ligne droite qu'ils me double ses enfoirer :twisted: grrrlol!spice di counasse
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BikeTT a écrit:
C est pas un virage cassant, ni Hotel.....ils sont assez regulier et s'enroule....
Par contre dans Hotel tu peux y faire la traj en V et du coup ce que je dit plus haut s'applique...idem pour la parabolique, mais là je crois, c est juste le fait de coupé les gaz qui comprime la fourche..



Golf ? siffle
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  • 4 months later...
bargeme83 didier a écrit:
BikeTT a écrit:
Disons que le 1er 1/4 d'h y a pas de soucis avec les pneus route, mais apres affraid c est du grand art.....


pourquoi ?? ils chauffent trop ???


tout a fait ils perdent leurs qualités car ne regulant plus la temperature ils finissent par surchauffer.
Au passage les michelins routes ont souvent ete decriés car ils regulent bien la chaleur mais en contre partie refroidissent vite ( genre tu traverses un village siffle )
Par contre les bridges en 3 virages ils sont cuits grrr tu fais de grosses boulettes et en travers ( les pneus au top pour poser en terasse super )
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  • 1 month later...
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