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tirant de cardan


Messages recommandés

Au détour de recherche sur des angles de chasse et autre, j'ai trouvé ceci :
http://pagesperso-orange.fr/523I-R1100S/066%20Roue%20arriere.html

pour résumé :
sur un r1100S (qui a un tirant de cardan de 385 mm- comme sur les 1150r) le mec a monter un tirant de 1150gs (qui a une longueur de 365mm)


Ma 1ere question est :
les longueurs sont elles bonnes ? (je vais vérifier la longueur du miens -> r1150r)

Apparemment le gain est notable (maniabilité et garde au sol).

Mais, n'y a t'il pas un risque mécanique ? (le couple conique???)

Et si il y n'y a que des avantages, pourquoi BMW ne le fait pas d’origine ?
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Parceque la moto est de ce fait plus haute, et qu'on leur reproche cela.
La photo a l'air de démontrer que les cardans travaillent mieux alignés. Il ne devrait pas y avoir de problème mécanique. Quant à l'équilibre de la moto, sa géomètrie et donc sa tenue de route, je ne serais pas compétent pour juger. Mais il me faudrait plus que l'avis d'un internaute pour avoir confiance....

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ça se tient mais je dirais à la louche que la hauteur doit être augmenté de 5-10mm. Pas de quoi la rendre "trop" haute (d'autant que la bmw la plus vendue reste la GS qui est autrement plus haute)

sinon effectivement la "réplica" est plus haute (mais je pensé pas que ca venais de là)

sinon pour info, le rockster a bien un tirant de 385mm.

reste plus qu'a confirmer la taille de celui du GS...

ça peut être le bon plan:bien:
(car malgré sont guidon XXL le rockster reste assez lourde dans les enchainement - ou les bouchon)

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ruzor a écrit:
(...)
Et s'il n'y a que des avantages, pourquoi BMW ne le fait pas d’origine ?


... peut-être qu'il n'y a pas "que" des avantages !

Les épures de suspensions ne sont que le résultat de compromis entre maniabilité, stabilité et confort suivant l'usage 'général' qui sera fait de la machine.

Pour être mécaniquement précis, plus que sur la hauteur, c'est sur l'empattement que joue la longueur du tirant et dans l'effet recherché, il faut ajouter les valeurs de chasse et d'angle de chasse, ainsi que les lois de fonctionnement des ressorts et amortos.

En Boxer Cup, les machines étaient relevées pour augmenter leur maniabilité et leur permettre, sur circuit, une prise d'angle plus importante (... parce que là, ce ne sont pas les pose-pieds qui frottent, mais les protections des couvre-culasses), la stabilité en ligne droite passant au second plan.
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Effectivement, l'angle et ça chasse doivent être plus petit d'ou une stabilité à haute vitesse amoindrie...
et il en va de même pour l'empattement qui est inférieur.

D’ou l'utilisation d'un amortisseur de direction sur les boxer cup...sur la version de base il n y en a pas (et il n y en a pas besoin)

je serait curieux de testé quand même (pour la culture général)...par contre avec le guidon xxl je pense que la moto serait trop maniable
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ruzor a écrit:

... je serais curieux de tester quand même (pour la culture générale)

Quel test ? ... à moins de disposer de deux machines sur un même traçé (routier ou circuit), tu n'en tirerais probablement que des impressions très subjectives.
ruzor a écrit:

...par contre avec le guidon xxl je pense que la moto serait trop maniable

... le guidon ? ... il sert juste à fixer les commandes Mr Green
Maniabilité accrue, intrinsèquement, non, facilitée à basse vitesse, oui ! Juste une question de bras de levier.
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sur un chemin que l'on prend tout les jour je pense qu'on peut sentir la différence (ou faire un passage en "normal" puis en "court")

mais en fait, pour l'histoire du guidon je pense surtout qu'a vitesse soutenue l'avant devient instable (c'est pas du guidonnage mais ça y ressemble) mais il faut relativisé: j'ai des par mains de GS dessus et c'est vraiment en roulant vite (et le vent de face)



ça m’intrigue quand même (je suis curieux…la preuve : j’ai testé buell et triumph)
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grâce a google image je peut confirmer: entre la R1100S et la boxer cup le tirant de cardan est plus court (et du coup, il travail quasiment dans le même axe comme dit sur le site)

il y en a un qui est partie sur eBay à 30euros...avec un peut de chance il y en aura un autre...

si je "conclus" je posterai photos et résultats.

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information prise, le tirant de GS est belle est bien plus court (un vendeur sur ebay m'a dit la longueur)...victoire
je crois que je vais me faire plaisir (après tout, je démonte bien le cardan complet dans 2 jours...) et puis si c'est nul je le vendrait sur eBay:lol:

bon, il n y a plus qu'a;)

si ça se conclut (j'espère)je vous dirait ce qu'il en est!Gnii

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il avait aucune raison de dire autre chose que la valeur meusuré (il me connais pas, il est pas sur le forum ext...)

mais bon, le problème est réglé, j'air ratté la vente...j'ai voulus 25euros...il est parti a 25,50 ou un truc du genre...

tant-pis!

une autre fois peut-être!

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sondier a écrit:
Parceque la moto est de ce fait plus haute, et qu'on leur reproche cela.
La photo a l'air de démontrer que les cardans travaillent mieux alignés. Il ne devrait pas y avoir de problème mécanique. Quant à l'équilibre de la moto, sa géomètrie et donc sa tenue de route, je ne serais pas compétent pour juger. Mais il me faudrait plus que l'avis d'un internaute pour avoir confiance....


Non non non En mécanique, il ne faut pas que les cardans soient alignés mais il faut au contraire un décalage pour que toutes les articulations travaillent. Sinon, tu uses et marques les paliers des cardans.

En plus, avoir des angles différents entre le cardan côté BV et le cardan côté pont ne peut qu'accentuer le phénomène de yoyo.
Je m'explique, l'arbre de de sortie BV tourne à une vitesse linéaire, l'arbre après le cardan tourne de façon légèrement saccadé (phénomène du cardan). Avec le second cardan côté pont orienté du même angle que le premier (vous me suivez toujours là Mort de rire ! ), on annule le phénomène de yoyo et le dernier arbre (celui du pont) tourne de façon linéaire, et à la même vitesse que l'arbre de sortie de BV.

Enfin, je me souvient qu'au début de ce forum, il y avait une photo qui trainait d'une Rockster avec la partie arrière (pont + roue) qui s'était cassée. Cette Rockster était équipée d'un tirant réglable Wünderlich ou Wüdoo. De là à ce qu'il y ai une cause à effet, à confirmer.
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le problème viendrait que l'angle du cardan SUP (BV) et le cardan INF (couple conique) sont différent du coup, il n'y aurait pas un équilibre dans le "yoyo"...

j'ai tout compris ou il faut que je me couche?Gnii
du coup, il faudrait remonter le cardan (sortie presque droit de la BV) et de ce fait réduire le débattement.... et de ce fait, le centre de gravité ne serait plus "plus en avant" donc plus de gain en maniabilité...donc ça sert à rien!

mais...
sur la GS le cardan est beaucoup plus droit dans la partie INF...le couple conique est différent???

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Les boxers cup répliqua et les 1100s options chassis sport(amortisseurs a ressorts jaunes)sortaient d'origine avec un tiran de GS et elles n'ont jamais eu plus de probléme que les autres.
pour l'effet "yoyo"je ne pense pas vraiment qu'il vienne d'une histoire de cardan ou de pont...autrement chez BM ils sont magiciens...en passant leurs moteurs en double allumage ils suppriment un probléme de cardan... EtonnementRéflexion

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yves lombard a écrit:
Les boxers cup répliqua et les 1100s options chassis sport(amortisseurs a ressorts jaunes)sortaient d'origine avec un tiran de GS et elles n'ont jamais eu plus de probléme que les autres.
pour l'effet "yoyo"je ne pense pas vraiment qu'il vienne d'une histoire de cardan ou de pont...autrement chez BM ils sont magiciens...en passant leurs moteurs en double allumage ils suppriment un probléme de cardan... EtonnementRéflexion



Ola, mélange pas tout. Le problème de yoyo connu sur les Boxer et plus ou moins important suivant les machines provient essentiellement de l'injection ou/et de mauvais réglage de synchro.

Ce que j'ai décrit, c'est uniquement un phénomène mécanique du à la conception même d'un cardan. Après, t'en fait ce que tu veux, mais en cumulant une injection mal réglée, des angle de cardans différents, c'est sûr que tu ne mets pas les atouts de ton côté pour ne pas avoir l'effet Yoyo.
Je vais essayé de retrouver la photo du pont arrière de la Rockster arrachée.

Quant au double allumage, s'il n'y a plus de phénomène de yoyo avec, c'est aussi un autre miracle de BMW de régler un problème d'injection (alimentation) par un réglage d'allumage.
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moustache fifty nine a écrit:
Ca devient de + en + pointu, il va falloir que je révise un peut si je veus suivre Pété de rire


... et encore, le "problème" n'est envisagé que sous un angle "statique" !

Parce qu'en "dynamique", si le tirant yoyote en détente, il va doublement allumer l'amorto en compression et les cardans vont fumer leurs joints ...!

Eh Bêêê, Monte dans l'Wagon des génies (HiFi ...) si tu peux !
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lolo
je suis désolé mais sur les photos,le cardan n'est pas cassé,il s'est simplement deboité au niveaux des cannelures de coulissement,normal,le pont est parti.le trou que tu vois est le passage des roulements d'articulation du pont sur le bras.Si tu sort le pont de ta moto tu auras le meme tableau.a plusieurs reprises j'ai récupéré des motos accidentées dans cet état sans pour autant quelle soit complétement détruite.il suffit d'un bon choc en latéral meme que sur le pneu pour cisaillé le bras(car sur les photos,c'est le bras paralever qui a casser)ça arrive meme a ouvrir le carter arriére de boite au point d'articulation du bras,et sur des chocs plus gros,le carter d'embrayage autour des vis de fixation au moteur.

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Yves, c'est vrai que ces photos sont issues du net et hors contexte. Donc, à dire que le tirant de Paralaver soit la cause de la casse, le raccourci est peut-être trop rapide. Mais on ne voit pas d'autre traces de chocs.

Pour en revenir au sujet, si je mets un tirants plus court de Paralever (celui des R1100S BCR), je vais avoir une moto légèrement remontée de l'arrière, donc, un avant un peu plus chargé, un angle de chasse et une chasse diminuée, et une meilleure garde au sol ? c'est ça ?

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avec un tiran de GS ou BOXER CUP tu vas gagner environ 2cm de garde au sol,tu vas avoir un train avant plus vif (du fait d'une légére diminution de la chasse)mais tu vas perdre(trés peu) en stabilité a haute vitesse.a savoir que les cup ou 1100s chassis sport,en plus du tiran court ont des amortisseurs avec des tarages différents et un amortisseur de direction.Si tu as une béquille centrale il faudra souder 2 morceau de fer plat d'1 cm d'epaisseur sous les socles d'appuis au sol autrement ta moto va tanguer de droite a gauche.j'ai roulé pendant un an avec une 1100s chassis sport,tu commences a sentir comme une trés légére sensation d'ondulation du train avant a partir de 190/200 mais il n'y a rien d'alarmant et cela n'empeche pas d'aller plus haut car elle n'augmente pas avec la vitesse.je l'ai ensuite vendus a un collégue qui ne s'en plaint absolument pas...et pourtant...il roule
pour l'usure du cardan,regarde une 1100/1150 GS,le pont est pratiquement dans l'alignement du paralever et les arbres sont tous les memes,que se soit 1100/1150 tous modéles confondus,les pont aussi(sauf les démultiplications)et ils ne cassent pas plus que les autres...

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yves lombard a écrit:
avec un tirant de GS ou BOXER CUP tu vas gagner environ 2cm de garde au sol,tu vas avoir un train avant plus vif ... les cup ou 1100s chassis sport,en plus du tirant court ont des amortisseurs avec des tarages différents ...

Expérience par son contraire.
Lorsque je pars en vacances chargé, ma moto "s'affaisse" de plus de 2 cm (je doute qu'un tirant plus court de 2 cm modifie la hauteur de cette même valeur). Je trouve, et je ne suis pas le seul, que c'est chargées ou en duo que les BMW ont le meilleur comportement sur route. Arrivé à destination, je roule sans cette charge ... sans m'amuser à dé-ou-régler la suspension et donc je me retrouve dans le même cas de figure que si j'avais raccourci le "tyran" sans nécessairement avoir l'impression de gagner en vivacité dynamique ...

Sur circuit, les 11S et Boxer Cup gagnent beaucoup plus (mais pas uniquement) par les combinés ressort-amorto. Sur circuit, les réglages se font au millimètre près, sur base de données précises et limitées. Sur route, aux conditions essentiellement changeantes, les avantages relevés ici ou là risquent de se transformer en inconvénients ...

A l'usage, sont pas si mal pensées que ça les BM ...
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eu...si elle est chargé ou non si tu sent pas de différence c'est qu'il y a un problème car moi à deux je la trouve vraiment lourde...

et je pense que le tirant de cardan impact plus sur l'empattement que d'avoir une moto charger ou non...

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ruzor a écrit:
euh ...si elle est chargée ou non si tu sens pas de différence c'est qu'il y a un problème car moi à deux je la trouve vraiment lourde ...

et je pense que le tirant de cardan impacte plus sur l'empattement que d'avoir une moto chargée ou non...


Faut bien lire (... ji d'jose français, hein !) :

même cas de figure que si j'avais raccourci le "tyran" sans nécessairement avoir l'impression de gagner en vivacité dynamique ...

Sûr qu'il y a une différence, légère vu que je n'emporte qu'une quarantaine de kg en plus de mes 80 kg, ... c'est après avoir déchargé que je ne ressens pas un amélioration flagrante du comportement dynamique.

Pour la hauteur, c'est simple, pas besoin de mesurer, avec mes réglages de suspension (*), chargée, j'ai le même posé des pieds au sol avec la selle en position haute que déchargée en position basse, ce qui me donne une différence de hauteur de selle de 20 mm (- +/- 2 mm près, hein !).

Pour connaître exactement (?) l'impact du tirant court sur la hauteur et l'empattement, c'est simple. Tu prends un bout de carton et tu fabriques un gabarit sur lequel tu pointes avec le maximum de précision l'axe de pivot du pont sur le monobras, l'axe de roue et le centre de la fixation du tirant sur le pont (en charge si possible). Tu articules ton gabarit sur une grande feuille de papier autour d'un clou fixé au point de l'axe de pivot du pont, tu pointes un crayon dans l'axe de roue et tu déplaces (rotation) le point de fixation du tirant de 2 cm. Tu constareras que l'arc de cercle reporté sera de peu inférieur à 2 cm en hauteur, par contre son déplacement latéral (empattement) ne dépassera pas le millimètre.

(*) Réglage empirique - précontrainte et détente - avec charge pour obtenir le comportement le plus neutre possible en grande courbe rapide.
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ruzor a écrit:
eu...si elle est chargé ou non si tu sent pas de différence c'est qu'il y a un problème car moi à deux je la trouve vraiment lourde...



tout dépend de la passagère Clin d\\'oeil
si elle sait se tenir ou non ...

sur petite route je roule plus vite à deux que si je suis seul ???


sinon pour tes histoires de bras de cardan et de gain de 1 ou 2 cm moi j'ai une autre solution qui améliorera vraiment ta moto et c'est incontestable : OHLINS
et +2 cm de garde au sol...




en regardant les photos avec le trait rouge aligné et non aligné... je me demande si finalement la solution d'origne n'est pas meilleure pour le travail du cardan...
car ces photos sont prises a l'arret mais avec aucun poid sur la moto.. alors que lorsque le pilote monte sur la moto les suspensions se compriment et je me demande si a ce moment la les "2 traits" ne s'aligne pas ??? ( cela avec le tirant d'origine)
et le contraire avec le tiran non d'origine... a vérifier???
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  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...

comme certains le savent, ma boite est déclarer morte.
j'en ai trouver une dans une casse et il avait également un tirant court.

pour 10 euros, le choix est vite fait (surtout comparer à un ohlins:gnii: )

quand la moto sera retaper le tirant sera d'origine pour le redémarrage. puis, (si elle fonctionne:god: ) je ferait des photos à vide, avec moi dessus et avec passager. Puis on montera le tirant court (j'estime le temps de travail à 5min...si ça déconne:fume: ) et re-belote pour les photos et enfin test routier.

là je pense que l'on pourra mieux statuer:bien: .

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début de verdict:
la moto est remonté (a quelque détail près) hors pour l'instant on a eu une vis qui a cassé lors du montage du cardan (j'était pas là a ce moment la)
donc on peut très facilement changer les tirants!
le "court" m'a couté outrageusement....10euros. on va pas se privéClin d\\'oeil
j'ai pas sortie le mètre ruban mais l'empattement bouge pas beaucoup par contre la roue descend de bien 4-5cm.

point de vue inconvénient:
-on a pas mis la moto sur la latéral (longue histoire) donc voir l'impact sur la béquille n'est pas fait mais c'est clair que ce sera pas pareil.
- sur la central: la roue avant touche, la béquille central touche et la roue arrière aussi. Donc,une poussé un peut trop fort et Hop la moto dé-béquille.
donc 1cm de plus dessus n'est pas de trop.

Ça commence a faire beaucoup.Gnii

pour ce qui est des gains en dynamique on verra ça plus tard!
(il faudrait deja que la moto puisse faire du dynamique;) )

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impact sur la géométrie de la moto:

empattement: -1 (ou 2 maxi) cm (passant donc à 1486)
angle de chasse: réduit de 1,5° (environ) passant donc à 25,4°
hauteur à la roue arrière: + 3 cm
hauteur au niveau des cylindres: +1 cm environ

Avec de tel modif' je pense qu'effectivement le comportement va être modifié.

au passage: cela va dans le bon sens car pour passé du r1150R au rockster: l'empattement à été réduit de 1cm et l'angle de chasse de 1°.

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maintenant que la moto fonctionne je vais pouvoir statuer sur l'impact dynamique. Je sais pas si j'aurrai le temps ce soir car je suis de mariage demain et j'ai toujour pas de costume près (pourquoi je peut pas y aller en cuir? a oui, il y a la famille transporter....donc c'est voiture)

verdict...iminant! (dimanche si j'ai pas la gueule de bois:lol: )

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ça y est!
on va commencer par les désavantage:Tirer la langue
-la béquille latéral est un peut juste (la moto penche plus) mais c'est pas très grave car même sur un sol incliné la moto tombe pas (par contre c'est plus physique de la remettre droite)
- la central est réellement trop juste pour le béquillage c'est nickel. il n'y a plus d'effort a fournir pour la béquillé mais pas plus pour la débéquillé. il faut pas la laissé dans le rue comme ça.
- les suspensions sont plus "sèche" la moto est moins confortable (c'est significatif) on a l'impression de conduire avec des suspension en mode "bout de bois"

pour faire simple: la moto est plus sport dans le bon comme dans le mauvais sens du terme.
car coté positif (mais c'est fonction des gout)
la moto peu avoir cette effet de "tombé" dans les virages mais c'est pas systématique.
la moto est plus réactive ce qui impose de l'habitude pour avoir une belle trajectoire sur les grand virage (j'ai eu cette effet là dans un rond point en faite) mais la moto perd pas en stabilité. elle est plus exigeante. car du coup elle autorise un peut moins d'approximation. mais ça reste relatif.
en fait on l'impression de rouler avec le F800...

sinon pour ce qui est des truc incompréhensible:
-j'ai l'impression que la liaison poignée droit/ roue arrière est plus direct. la réponse est instantané Gnii
-j'ai l'impression que le frein a plus de mordant.Girophare

comme j'ai dit se sont des impression. ce peut être due a la position plus sur l'avant (on l'a send bien d'ailleur malgré que se soi 1cm par-ci 1° par-là).
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ruzor a écrit:



sinon pour ce qui est des truc incompréhensible:
-j'ai l'impression que la liaison poignée droit/ roue arrière est plus direct. la réponse est instantané Gnii

comme j'ai dit se sont des impression. ce peut être due a la position plus sur l'avant (on l'a send bien d'ailleur malgré que se soi 1cm par-ci 1° par-là).



peut etre que si le car dan travaille plus horizontalement qu'avant , il travaille mieux et qu'il y a moins de perte de frotement dans les engrenage ???


1cm par ci 1cm par là .. c'est enorme idem pour les degré...
en vtt les angles de chasses varie de 4° (pour les cotes extremes entre un DH et XC )en fonction de la pratique ( DH , enduro ,XC)
mais entre un DH et enduro tu as 1ou 2° pas plus ... mais tu passes d'un chopper hyper stable a un velo moins stable mais plus maniable....
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je voulais dire par là que souvant on resend les modif (surtout quand on change un pot) car elle pense qu'elle existe.
là, je me retrouve avec des choses qui change alors que je n'y pensai pas du tout.

en tout cas, le coté plus "sport" colle bien au rockster par contre sur le "classique" qui est plus "cool" ça risque de jurer un peut.

j'ai pas encore statué si je garde le tiran court mais il va resté dessus quelque temps.

au passage: le rayon de braquage est nettement réduit!!!

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même si ça n'a pas l'air d'intéressé grand monde je vais quand même conclure.Tirer la langue

JE LE GARDE (le tiran court)!
le confort est nettement diminuer ( la moto est plus "rigide") mais la vivacité dans les changement d'angle est énormément augmenter. Bien !

en roulant cool c'est peut perceptible mais des qu'il faut joué du guidon c'est phénoménal (honnêtement j'exagère pas)
dans les bouchons avant c'était tranquillement faire un "tout droit" entre les voitures. là j'ai l'impression que je peut faire des rond autour de chacune d'elle. même au ralentie on a l'impression qu'elle a perdu 50kg!Argh !

je comprend que le mec est monté ça moto comme ça dans ses montagne il doit franchement se faire plaisir.victoire

par contre avant de signer il faut savoir (autre le confort) à basse vitesse arrivé a un certain angle, la moto "tombe" plus qu'avant donc attention. Aussi, elle est plus sensible au pneu froid (qu'avant c'était insignifiant) avec les Michelin elle glissouille légèrement, on le sent au guidon mais c'est tout...c'est pas non plus des travers...de porc:lol: )

après niveau gain (autre que la maniabilité encore que) la garde au sol est plus importante et prendre l'angle max est beaucoup plus facile. Du coup: en mode attaque tout les virages se prennent 10km/h plus vite et elle demande qu'a faire plus...mais à ce moment là elle devient moins stable : sortir le genou (sans déhanché quand même) suffit.Clin d\\'oeil

vivement l'été prochain que je test la Vmax dans la courbe test (la ou je fait frotté le cale pied droit) il fait trop froid pour sortir la tenu de kéké pour bien faire. mais hier déjà c'était +10km/h et sans forcé plus que ça (et rien ne frotté)GirophareGnii
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il y a du nouveau!
J'ai enfin fait du duo avec ce montage.
Bon, j'ai fait aucun réglage pour le passager.

Et bien il ne faut pas!!!

la moto est super lourde. non le SDS n'était pas gros.

sérieusement tout le gain apporté par le tirant court disparaît (je me demande même si c'est pas dégradé) on a l'impression de rouler avec un pneu crevé tellement elle est difficile a mettre sur l'angle.

quand le passager est descendu j'ai l'impression qu'il dépassé les 100kg tellement la selle a remonté. ceci explique surement cela.

demain il y aura (enfin) ballade avec ma chère et tendre je vais régler la suspension pour voir si le phénomène est confirmé.
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Moi je la trouve assez lourde en duo la rockster. Seul c est un vélo (plus maniable que mon ancien 600 diversion), mais en duo parisien j'ai rapidement mal aux mains tant il est nécessaire de forcer sur le guidon... pour le coup on a vraiment l'impression de tenir le taureau par les cornes !!

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