Essai R 1200 R par un K12S-iste

[Haris 0]

Comme je l'ai dit dans ma prez, avec l'essai du K 1300 S mercredi, j'ai essayé un R 1200 R en vue de trouver une remplaçante potentielle à la gendarmette ( )

Première impression : doukison les carénages, ça fait bizarre, il n'y a rien devant va falloir s'y faire... Roadster inside !

Hauteur de selle, je suis un poil plus haut que le K12. Apparemment pas due à la hauteur de la selle, mais sa largeur, celle de la R 1200 R étant plus large, je suis les pieds à 3/4 posés au sol...

On démarre : le son bof... Le même que la F 800 ST , un mélange entre l'aspirateur de ma voisine et la tondeuse du voisin Akra obligatoire... Sous peine de passer pour un scooter

Je baisse les yeux V'là comment vibre le réservoir ! Et pas une vibration "normale" , mais un mouvement de gauche à droite dû au moteur

C'est partit !

Le premier mètre sont bizarre... Ya rien devant, je suis un peu perdu en l'absence de carénages...

La boite est d'une souplesse exemplaire comparée au K12 C'est agréable !

Apparemment, ça tire long. 50 km/h en première et le moteur ne gueule pas (je me souviens plus du régime qui doit être au alentours de 5000 trs/min..). Au passage, zone rouge vers 8000/9000 trs/min, on verra bien mais j'ai peur d'y être rapidement...

Sortie de ville, elle me semble assez agréable pour l'utilisation urbaine, un vrai vélo, et un freinage au top malgré l'absence d'assistance au freinage

Périph, 110/120 km/h J'en prend plein la gueule,le modèle d'essai n'a pas de saut de vent Là je regrette sévère mon carénage J'espère qu'un saut de vent améliore nettement cette prise au vent

Demi tour, voie d'accélération, on va tester un peu... 1ère, 2nd, 3ème, je baisse les yeux Presque 130 km/h, mais pas des masses de sensations Je retrouve ici le moteur du R 1200 RT, le poids en moins, ce qui donne un peu plus de pêche... Mais c'est pas le K12 et son arrachage de bras Bref, efficace, mais pas funky !

Je changerai un peu pour le K13, mon pote essayant la R 1200 R. Lui qui roule en GSXR n'a pas aimé du tout ! Je reprend donc la R 1200 R pour rentrer à la concession.

Toujours aussi agréable que l'aller en ville, et vraiment maniable en pif paf Par contre, le truc qui fait vraiment bizarre; c'est la plongée de la moto vers la droite (et ça n'est pas une sensation !) en cas d'accélération vitesse non embrayée (donc à l'arrêt ou lors de rétrogradage...). Probablement l'effet Flat Twin, mais ça fait réellement bizarre... On doit probablement s'y faire à la longue... On ne ressent par contre pas ce mouvement une fois la vitesse embrayée...

En conclusion, une bécanne qui semble super efficace, mais qui manque "un peu de sensation comparé à mon K12" Et je pense que le problème est là, j'ai trop en tête ma gendarmette et je compare trop pour l'avoir réellement appréciée...

Retour chez le concess, il me fait une offre de reprise de mon K12 à 8000€ (honnête), une R 1200R et en vente, mais réservé pour le moment... Modèle 2007, pas mal d'options : Ordi, ESA, ASC, RDC, protège cylindre, poignées chauffantes et bulle, 23000 km pour 9900€... Mouais, je sais pas trop pour le moment, ma miss doit venir essayer d'abord et je souhaite vendre mon K 12 moi même histoire d'en tirer un peu plus...

Donc gros dilemme pour le moment car c'est le seul modèle > 1000 cm3 qui serait compatible pour nous 2 chez BM Je vous raconte pô comment on s'arrache les chevaux avec ma miss en ce moment pour savoir quoi faire

j'attends les conseils et remarques des R 1200 R-istes

[HardcoreGamer 0]

Salut yoyo

C'est surtout sur des routes viroleuses que la R1200R est diaboliquement efficace, c'est dans ce contexte que j'apprécie le plus ma moto, avec le saute vent sport en plus c'est nickel même à haute vitesse.

L'effet du couple de renversement que tu as ressenti est déroutant au début, mais par la suite il devient un allié, en effet le sens de rotation du moteur perpendiculaire à l'axe de rotation des roues n'engendre pas l'inertie gyroscopique d'un moteur face à la route comme un 4 en ligne transversal, de fait même à haute vitesse la moto reste maniable. Tu peut faire une expérience toute simple, tu prends une roue de vélo et tout en la tenant par son axe tu la fait pivoter, ensuite recommence mais cette fois en faisant tourner la roue tu sentiras bien l'effort qu'il faut faire pour vaincre l'effet gyroscopique. Aujourd'hui en motogp, les ingénieurs cherchent à supprimer cette inertie en faisant tourner le vilebrequin dans le sens inverse de la rotation des roues, comme sur la Yamaha M1 de Rossi, ce que fait naturellement par conception le flat twin.

La maniabilité et la stabilité réunis, c'est ce qui rends les flats si sécurisants et attachants pour les amateurs, il n'y pas beaucoup de motos sur la marché ayant réussi cette quadrature du cercle, peut être même qu'il n'y en a pas d'autres!

Bill

[Safir33 0]

voilà un bon trés CR

alain

[Ardemon 0]

Bill CARBU a écrit:

Salut yoyo

C'est surtout sur des routes viroleuses que la R1200R est diaboliquement efficace, c'est dans ce contexte que j'apprécie le plus ma moto, avec le saute vent sport en plus c'est nickel même à haute vitesse.

c'est ce qu'il ressort des différents essai des mag moto, c'est aussi l'impression que j'ai eu lors de l'essai, un vélo !
Pour le saut de vent, j'espère effectivement que ça sera mieux...

Bill CARBU a écrit:

L'effet du couple de renversement que tu as ressenti est déroutant au début, mais par la suite il devient un allié, en effet le sens de rotation du moteur perpendiculaire à l'axe de rotation des roues n'engendre pas l'inertie gyroscopique d'un moteur face à la route comme un 4 en ligne transversal, de fait même à haute vitesse la moto reste maniable. Tu peut faire une expérience toute simple, tu prends une roue de vélo et tout en la tenant par son axe tu la fait pivoter, ensuite recommence mais cette fois en faisant tourner la roue tu sentiras bien l'effort qu'il faut faire pour vaincre l'effet gyroscopique. Aujourd'hui en motogp, les ingénieurs cherchent à supprimer cette inertie en faisant tourner le vilebrequin dans le sens inverse de la rotation des roues, comme sur la Yamaha M1 de Rossi, ce que fait naturellement par conception le flat twin.

La maniabilité et la stabilité réunis, c'est ce qui rends les flats si sécurisants et attachants pour les amateurs, il n'y pas beaucoup de motos sur la marché ayant réussi cette quadrature du cercle, peut être même qu'il n'y en a pas d'autres!

Bill

je n'ai effectivement pas constaté ce "gêne" en roulant, mais ça fait bizarre au début ! Je me suis dis, "je rêve où la moto s'incline toute seule..."

[Raven555 0]

et pour info, quand tu dis arrachage de bras avec ta k12, tu parles en version française?


je crois que Bill a bien montré la différence. Il ne faut pas vouloir les comparer, car chacun de ces 2 moteurs sont complémentaire et n'ont pas le même domaine d'action.

le flat est une fabuleuse machine à enquiller les virolos! une des plus efficace que je connaisse en montagne. Par contre, habitant un pays où il y a quand même pas mal de ligne droite et grande courbe, j'avoue que le flat n'y est pas forcément au mieux... contrairement à une K12 que j'ai essayé...

cela dépend de tes routes fréquentées...

pour moi le bon complément pour mon utilisation, c'est un flat et une K... allez patience, ça va bientôt arriver...

[RicOu22 0]

Merci pour ce retour yoyo.
Tu imagine bien qu'une R12 ça ne se conduit pas de la même façon qu'un 4 en ligne. Le plaisir avec le flat twin ce n'est pas d'y aller poignée dans le coin en ligne droite en regardant tes avant-bras.
Commence à te trouver un parcours étalon en vrais virages dont tu vas sortir sur le gras couple.
Pour préparer, tu regarde la courbe de puissance/couple pour identifier les zones du compte-tour à exploiter. Après tu oublie ce que tu connais et tu te dis que tu rentre dans un nouveau monde, tu réapprend à conduire en mettant la moto en condition sur les aspects tenue de route, freinage, rigidité, homogènéité et vivacité à la reprise à mi-régime sur un parcours étalon - c'est la que tu va comprendre.
A la fin tu fais le bilan et tu verras où se trouve le plaisir. Si ton truc c'est un moteur qui miaule prends une K12R.

[Lankwig/Snake 2]

Mistral Gagnant a écrit:

et pour info, quand tu dis arrachage de bras avec ta k12, tu parles en version française?

oui, même en version française un couple de camion sur les 5000 premiers tours...

Mistral Gagnant a écrit:

je crois que Bill a bien montré la différence. Il ne faut pas vouloir les comparer, car chacun de ces 2 moteurs sont complémentaire et n'ont pas le même domaine d'action.

je suis 100% d'accord avec toi et je pense que c'est là mon problème, j'ai fait cet essai en ayant en tête mon K12...

Mistral Gagnant a écrit:

le flat est une fabuleuse machine à enquiller les virolos! une des plus efficace que je connaisse en montagne. Par contre, habitant un pays où il y a quand même pas mal de ligne droite et grande courbe, j'avoue que le flat n'y est pas forcément au mieux... contrairement à une K12 que j'ai essayé...

cela dépend de tes routes fréquentées...

pour moi le bon complément pour mon utilisation, c'est un flat et une K... allez patience, ça va bientôt arriver...

c'est un bi-cylindre tout simplement, donc comme tu le dis, impec en montagne (je m'e suis presque plus amusé avec mon ER-6f que mon K12 cet été dans la route des grandes Alpes)

et je pense que cet moto sait aussi être douce en ville, et avoir une conso nettement plus raisonnable que le K12...

[florianmul68 1]

Boxer mi-lourd a écrit:

Merci pour ce retour yoyo.
Tu imagine bien qu'une R12 ça ne se conduit pas de la même façon qu'un 4 en ligne. Le plaisir avec le flat twin ce n'est pas d'y aller poignée dans le coin en ligne droite en regardant tes avant-bras.
Commence à te trouver un parcours étalon en vrais virages dont tu vas sortir sur le gras couple.
Pour préparer, tu regarde la courbe de puissance/couple pour identifier les zones du compte-tour à exploiter. Après tu oublie ce que tu connais et tu te dis que tu rentre dans un nouveau monde, tu réapprend à conduire en mettant la moto en condition sur les aspects tenue de route, freinage, rigidité, homogènéité et vivacité à la reprise à mi-régime sur un parcours étalon - c'est la que tu va comprendre.
A la fin tu fais le bilan et tu verras où se trouve le plaisir. Si ton truc c'est un moteur qui miaule prends une K12R.

je pense aussi que mon problème est là, essai uniquement en ville est sur périph... Les monts d'or et leur virolos de Lyon sont en périphérie et le concess en ville, c'est trop loin pour aller faire un essai dans les virolos... A essayer de négocier avec mon concess...

je suis pas un fan de haute vitesse, je roule en générale à +10 par rapport à la limitation... ce que je cherche, c'est du couple dès les bas régimes comme j'avais sur mon ER-6 et le K12, quelquechose qui tire fort et qui permet de croiser sur le même rapport dans les virolos...

bref, j'ai pas fini de réfléchir encore...

je vais donc essayer de négocier une escapade dans les virolos lors du prochain essaie de R 1200 R avec ma miss...

[slade77 0]

conso du R12, de 4,4L/100 (en montagne au taquet) à 6,2L/100 sur autoroute à 145km/h...

[Mumei 0]

et en ville ?

(ça reste nettement plus sobre que la K12 et ses 7L sur route, et 8L en ville )

[Renate 0]

Ouah un K12 consomme 7L !!!

Jamais vu ca sur ma R12, en ville c'est 5.4L et pour les 6L jamais vu non plus car je ne prends pas l'autoroute assez longtemps (vive les departementales)

[Zohra 2]

oui... et encore, comme je le dis plus haut, j'ai une conduite cool sur le couple et pas à fond les gamelles tout le temps...

sinon, ça monte facile à 9/10L !

en ville, c'est 8L, impossible de faire moins...

c'est aussi la conso de la R 12 (en plus de l'assurance nettement moins chère) qui pourrais me faire franchir le pas...

[MrPahon 0]

lorsque je ne fais que du trajet travail donc principalement ville, je tourne à 6L...

pour la conso, la R malgrés ses 1200cm3 est trés sobre...

[diabooolo 0]

[Bob04 0]

Bonjour Yoyo

La conso du R12R est très basse. En monde balade cool, j'affiche à l'ordi de bords 4,3 à 4,5 L/100 km, en roulant plus fort, je m'amuse beaucoup en faisant 5 à 5,5 L/100 km. Passé 6 L/100 km ne met jamais arrivé et je crois que, vu mon niveau de pilotage, ça fait belle lurette que je roule au dessus de mes pompes. En ville, je ne connais pas la conso car ce n'est pas l'utilisation que je fais de ma moto.

[Zohra 2]

ok merci des précisions

je vais maintenant jeter un oeil du côté de la fiabilité

[Olivia 0]

Domi a écrit:

Bonjour Yoyo

La conso du R12R est très basse. En monde balade cool, j'affiche à l'ordi de bords 4,3 à 4,5 L/100 km, en roulant plus fort, je m'amuse beaucoup en faisant 5 à 5,5 L/100 km. Passé 6 L/100 km ne met jamais arrivé et je crois que, vu mon niveau de pilotage, ça fait belle lurette que je roule au dessus de mes pompes. En ville, je ne connais pas la conso car ce n'est pas l'utilisation que je fais de ma moto.

Alors là je ne sais pas comment tu fais pour ne consommer que 4.,3 à 4,5/100 . En roulant modeste, je descends à 5,2, il est vrai que la moto n'a que 6600 km, et en moyenne je consomme 5,5 (itinéraire : 60% campagne, 30% ville et 10% voies rapides). Ceci dit, cela reste très raisonnable en rapport avec mon cbf 600 qui faisait également 5,5 avec beaucoup moins d'agrément que ma R12R. De toute façon, la R1200R est le top de chez top.

[Ares1 1]

...c'est vraiment le top du top :30000km en 2 ans, conso autour de 5,5L (en tirant un peu),plus ça va plus j'apprécie :machine à bonheur partie pour 200000km...bonne gomme à tous

[Keiyaku 0]

Salut

Yoyo, j'ai du mal à comprendre . Comment peut-on comparer une bécane comme le K1200 R ou S ou GT avec un R1200R ? Philosophiquement très différent.
Perso, je sortais d'une routière Honda avec bulle haute et je savais que j'allais m'en prendre plein la tête sur le R12R. De même, le moteur 4 cyl et le flat-twin. Idem la position de conduite, la manabilité, les sensations sur route, etc. C'était un choix délibéré. D'ailleurs, au départ mon choix c'était porté sur une Guzzi (Sport ou Griso) mais la raison l'a emporté et je ne regrette rien, au contraire.
Si tu veux une bécane pour rouler à 250 en faisant hurler le moulin, prends un Haya ou reste chez BM et attends que le K1300 soit abordable en occas.
J'adore le côté "vibratoire" du R, son esthétique plein de galbes et de pièces usinées apparentes, son look quelque part néo-rétro. Que dire de sa tenue de route, de son freinage et du caractère de son moteur ? Tout a été dit et redit.
En fait que cherches-tu ?
La polyvalence est au-RdV avec le R, bulle valises top case pour les voyageurs, dénudée pour les puristes, équipée pour les cocoonings (poignées chauffantes, ABS, ESA, ...). Tranquillou, long cours, sport ou urban, le R réponds toujours présent. En plus, je bénéficie d'un conse sympa (Gauvin). Quoi demander de plus ?
@+

[Forestone1 0]

l'idée n'est pas de "comparer" ce qui n'est pas comparable on est bien d'accord, mais de vous donner mon ressenti sur l'essai, moi qui vient d'un K12S

pour le reste, je suis ok avec toi, polyvalence, etc...

[IILudwigII 0]

yoyo041080 a écrit:

ok merci des précisions

je vais maintenant jeter un oeil du côté de la fiabilité

Salut yoyo

Pour tout ce qui concerne la fiabilité, la conso, etc, va voir là:
/search/?q=entretien-et-documentations-f10/faites-le-bilan-de-votre-r1200r-t12135.htm

Bill

[Further 0]

OK, OK Yoyo . Reste que le R12R est vraiment, vraiment une excellente moto.
J'ai d'ailleurs réussi à convaincre ma moitié qui avait de sérieux à priori sur les BM qui sont aux flics ce que Mercos est aux taxis.
A propos de flics motards, un pote président d'un club de motos ayant de nombreux adhérents appartenant à cette catégorie m'a dit que les flics mettaient exprès leurs FJR à la faute histoire de retrouver les BM un jour en contingent.
Eh les mecs, même si on vous comprends, c'est quand même nous qu'on paie !
@+

[Bob04 0]

aiku ; tu radotes, attention (c'est l'effet BM ça )

bill : beaucoup !

[Further 0]

Attention gamin, gare à tes fesses et files dans ta chambre, nom d'Dieu !

[Zanart 0]

[MetalKing93 0]

Ecoute Yoyo, pour avoir essayé les K12, K13R et la R1200R, mon choix a été vite fait...

Moi qui habite Grenoble et qui part souvant en vacances en moto, je ne regrette absolument d'avoir acheté un R1200R, avec saute-vent sport Pourquoi ? Dabord pour la maniabilité exemplaire, ça c'est l'effet flat twin... La conso autour de 5 à 5,5 litres au cent, la boite de vitesse vraiment très douce. Tous ces avantages que les K12 ou K13 n'ont pas à mon sens !

Le moteur ? Avantage série K... C'est vrai que pour un 4 cylindre le moteur BM dégomme fort à bas et moyen régime, mais vu le prix de vente, ça me faisait c.... qu'elle soit bridée de presque 70 cv !
Autres désavantages du quatre cylindres, le poid et la maniabilité, nettement inférieure par rapport au R12 quoique un peut corrigée sur le K13.

Bon le R12 n'est pas un foudre de guerre mais il y a quand même largement de quoi se faire plaisir... Un plus, la suspension pilotée, un vrai régal sur routes de toutes sortes !

Les points négatifs du R1200R pour moi :

- La selle qui me fait mal au cul au bout de 100 bornes
- le remplissage du réservoir d'essence peu pratique

Pour tout le reste, c'est un vrai régal

[RicOu22 0]

salut voisin

matrix38 a écrit:

la boite de vitesse vraiment très douce

oui, ça j'ai vu la différence lors de mon essai, c'est agréable !

matrix38 a écrit:

Le moteur ? Avantage série K... C'est vrai que pour un 4 cylindre le moteur BM dégomme fort à bas et moyen régime, mais vu le prix de vente, ça me faisait c.... qu'elle soit bridée de presque 70 cv !
Autres désavantages du quatre cylindres, le poid et la maniabilité, nettement inférieure par rapport au R12 quoique un peut corrigée sur le K13.

le poids, raisons de la vente de mon K12, trop lourde pour ma miss en duo...

matrix38 a écrit:

Bon le R12 n'est pas un foudre de guerre mais il y a quand même largement de quoi se faire plaisir... Un plus, la suspension pilotée, un vrai régal sur routes de toutes sortes !

c'est un peu ce que je dis dans mon essai, efficace, mais pas de coup de pied au cul

yoyo041080 a écrit:

1ère, 2nd, 3ème, je baisse les yeux Presque 130 km/h, mais pas des masses de sensations
Je retrouve ici le moteur du R 1200 RT, le poids en moins, ce qui donne
un peu plus de pêche... Mais c'est pas le K12 et son arrachage de bras Bref, efficace, mais pas funky !

matrix38 a écrit:

Les points négatifs du R1200R pour moi :

- La selle qui me fait mal au cul au bout de 100 bornes

Moillo est à St Priest, à 5 minutes de Lyon

matrix38 a écrit:

- le remplissage du réservoir d'essence peu pratique

tu crois que c'est mieux sur le K12 c'est à croire qu'il le font exprès chez BM...


bref, je suis toujours indécis, et faut déjà que je vende le K12...

[norton1111 1]

Pour ma part, n'ayant jamais eu de bmw auparavant ( 4 cyl en ligne et une ktm adventure ), j'ai eu un avis assez partagé au départ, tout comme yoyo après l'essai: confortable mais discrète, performance??.

il est vrai que la R possède pas mal de qualités, mais lors d'un essai il n'est pas forcément évident de toutes les cerner. En plus, il faut s'habituer au flat ( couple de renversement, centre de gravité très bas ), c'est assez déstabilisant au départ.
Moi, il m'a bien fallu 15 jours pour avoir pleinement confiance et savourer enfin les qualités dynamiques de ma belle.

Pour le coup au fesses, ou le tirage de bras, on est quand même en dessous de mon ex ktm, mais en contre partie ca tire plus longtemps.

Voila mon avis de "neobwmiste"...

[Lafox 10]

Salut

Citation :

Moi, il m'a bien fallu 15 jours pour avoir pleinement confiance et savourer enfin les qualités dynamiques de ma belle.

Pour le coup au fesses, ou le tirage de bras, on est quand même en dessous de mon ex ktm, mais en contre partie ca tire plus longtemps

J'avais un 600 honda et il m'a fallu que quelques mètres pour apprécier la tenue de route du R12R et surtout la maniabilité. Un vrai bonheur. A contrario, sortant d'un 600, le couple m'a impressionné d'emblée mais la honda prenait 11 000 tr alors pendant les 2000 premiers km (ma belle avait 3700 km quand elle a décidé de changer de proprio), j'ai fait de nombreux "rupteurs" alors c'est vrai que 8000 tr me paraissait un peu court mais bon ,c'est bon maintenant . J'arrive à 7000 km et c'est toujours le bonheur .
Au fait, Yoyo, tu peux sortir de ta chambre maintenant
@+

[squale1 0]

ok, je ressors alors

[tendresse 0]

matrix38 a écrit:

Bon le R12 n'est pas un foudre de guerre!

Lire ce genre de remarque pour une bécane de près de 110cv et 200kg me laisse toujours dubitatif, combien vous faut'il de puissance pour que vous soyez contentés, et où trouvez vous les routes pour pouvoir exploiter ne serait-ce que l'intégralité de la puissance d'un R1200R?

C'est pas possible vous êtes de vrai pilote de grand prix!

J'ai roulé dernièrement en compagnie de deux K1200 (RS et GT) et un 1000 GSXR sur routes ouvertes et sinueuses, à part le fait que j'étais bien plus facile en partie-cycle, nous n'avons pas trouvé de lignes droites suffisamment longues et sécurisés, ni d'ailleurs de courbes qui se prennent au dessus de 200 km/h pour que la puissance de leur machines (en full je précise) puisse faire la moindre différence.

100cv sur routes ouvertes, c'est la foudre! Demandez aux participants du Dark Dog Tour!

Bill

P.S: Avant de découvrir l'univers du Flat, je roulait en 1000GSXR de 162CV pour 170kg.

[RicOu22 0]

+1, c'est pour cela aussi que je souhaite "redescendre" sur une moto de 100cv d'origine (ou presque) et ne pas perdre 70 cv comme la K12

[JacouilleFR 0]

Bill CARBU a écrit:

C'est pas possible vous êtes de vrai pilote de grand prix!

Non, je n'ai absolument pas cette prétention Simplement je trouve qu'en dessous de 5000 tours il ne se passe pas grand chose... Bien sûr ça tracte pas mal et dans une région comme la mienne, il y a largement de quoi se faire plaisir !
De toutes façons, ce que je préfère avant tout, c'est avoir une partie cycle au top et c'est le cas sur cette moto, car même si on a un moteur démoniaque, si la partie cycle ne suit pas, ça ne sert à rien sauf à faire le kéké dans les longues lignes droites

[Camelia 0]

matrix38 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

C'est pas possible vous êtes de vrai pilote de grand prix!

Non, je n'ai absolument pas cette prétention Simplement je trouve qu'en dessous de 5000 tours il ne se passe pas grand chose...

Par rapport à quelle autre bécane?

Bill

[JacouilleFR 0]

Bill CARBU a écrit:

matrix38 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

C'est pas possible vous êtes de vrai pilote de grand prix!

Non, je n'ai absolument pas cette prétention Simplement je trouve qu'en dessous de 5000 tours il ne se passe pas grand chose...

Par rapport à quelle autre bécane?

Bill

Par rapport au K12 ou K13 notamment ou d'autres Bi comme Ducati, Honda...

[Ardemon 0]

Bill CARBU a écrit:

C'est pas possible vous êtes de vrai pilote de grand prix!

+1 pour le manque de couple sous 4000

par contre y' a quand de quoi se faire largement plaisir ( ou peur...)