Et pourtant, elle tourne...

[iTokiZz 1]

Boxer mi-lourd a écrit:

La question c'est: Pourquoi quand tu la penches la brouette elle tourne?

Ben ça c'est facile:

- tu penches la brouette,
- elle tombe,
- comme elle a une vitesse, elle tourne.

Rien de plus, rien de moins.

[Jumper99 0]

Tiens, prenons un autre exemple:

tu regardes en l'air un avion qui largue des parachutistes.

- Le parachutiste tombe, dès qu'il sort de l'avion.
- Le parachutiste a la vitesse initiale (horizontale) de l'avion, lorsqu'il sort de l'avion.

--> le parachutiste ne tombe pas "droit", il tombe en parcourant une courbe dans le ciel: sa vitesse tangentielle (horizontale) passe de celle de l'avion à zéro, il ralentit en permanence. Sa vitesse radiale, verticale, passe de zéro à max sous l'effet de son poids.

C'est un autre exemple de "tomber = tourner si j'ai une vitesse initiale non nulle".

Bon, je vais m'en servir une, de

[Makno1 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

Tiens, prenons un autre exemple:

tu regardes en l'air un avion qui largue des parachutistes.

- Le parachutiste tombe, dès qu'il sort de l'avion.
- Le parachutiste a la vitesse initiale (horizontale) de l'avion, lorsqu'il sort de l'avion.

--> le parachutiste ne tombe pas "droit", il tombe en parcourant une courbe dans le ciel: sa vitesse tangentielle (horizontale) passe de celle de l'avion à zéro, il ralentit en permanence. Sa vitesse radiale, verticale, passe de zéro à max sous l'effet de son poids.

C'est un autre exemple de "tomber = tourner si j'ai une vitesse initiale non nulle".

Bon, je vais m'en servir une, de

merci Pierre pour le cours e physique. Cela me fais penser que j aimerai bien visité ton télescope et avoir qq cours d astronomie.

[Safir33 0]

Bon ben là tu les a tous calmé Debeuliou !
Pis attendez les gars que Debeuliou vous claque l'équation de la mob qui tourne et ne tombe pas qu'il a fait avec ses potes

Nan mais...

[iTokiZz 1]

cyriak a écrit:

Bon ben là tu les a tous calmé Debeuliou !
Pis attendez les gars que Debeuliou vous claque l'équation de la mob qui tourne et ne tombe pas qu'il a fait avec ses potes

Nan mais...

Et pis ça va nous changer d'avoir un cerveau avec des neurones sur ce forum !!!!

D'habitude ça se passe beaucoup plus bas !!!

Merci WHS !!!

[IceAndFire 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

La brouette : La précession gyroscopique de la roue contribue à la contre-direction et au guidage.

à 2 km/h on s'en fout de l'effet gyroscopique

Oui mais c'était une intro par rapport à la moto, tu réponds trop vite.

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

L'inclinaison des roues par rapport au sol, nommée carrossage, entraîne le guidage.

Oui sur une bagnole, en 2 roue c'est l'inclinaison de la roue

La suite va dans ce sens là mais tu l'as coupée.

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

Plus les roues sont inclinées, plus la moto tourne (c'est
ainsi que nous faisons tourner une brouette à une roue, en l'inclinant).

Pas tout à fait et c'est là la question, le profil de la roue est fondamental et c'est pourquoi tu peux toujours essayer de faire tourner une brouette à roue à section carrée, tu n'y arriveras pas (dans l'absolu).

Test effectué là tout de suite avec une vieille brouette à roue en bois et cerclage métallique, si tu la penches et que bien sur tu la pousses (la brouette) elle tourne. Bon vu le profile de la roue c'est pas facile à pencher, mais dès qu'elle penche elle tourne.
Autre exemple avec une pièce de monnaie. Tu la fais rouler, tant que l'effet gyroscopique est suffisant elle va tout droit, dès qu'il faiblit elle penche et se met à tourner de plus en plus serré jusqu'à tomber (Cf. démo WHS).

Boxer mi-lourd a écrit:

Papy a écrit:

La roue réagit à la force qui lui est appliquée en tournant à 90 degrés de celle-ci.

Et si l'inclinaison de la roue fait tourner la brouette c'est bien une question de "roulement sans glissement" modélisé par la démo du lien que j'ai mis avant.
On apprend ici qu'une roue inclinée ayant le bon profil tourne. Tu me diras que tu n'apprends rien mais ça se démontre.
Après sur 2 roues c'est autre chose.

Pas exactement, mais ayant plutôt la bonne adhérence.

'tain fait foif là

[IceAndFire 0]

Désolé les garçons, on s'égare mais c'est vrai que j'ai sauté des étapes dans le raisonnement
Je vous fait ça en mode pédagogique demain avec la brouette comme support et des dessins.
Pierre tu ne vas toujours pas au bout de l'idée

[MrPahon 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

En fait, il y a une chose ou deux ou trois que je souhaite préciser.

1) Il n'y a rien de complexe, rien de caché, dans ce phénomène: tu penches une moto, elle tombe. Si, avant de tomber, elle possédait une vitesse initiale, alors elle tourne.

Il y a 4 forces dans la nature, SoEasyRider, tu sais ça autant que moi :

- Gravitation,
- Force électromagnétique,
- Interaction faible,
- Interaction forte.

Ici, nous sommes en présence de gravitation, rien de plus, rien de moins.

Lorsque je regarde la Lune (oui, celle qui est en l'air, pas les fesses des filles, eh, banane !), je me souviens d'une émotion, en 1969 (juillet 1969), la Lune tombe en permanence. Mais comme elle est animée d'une vitesse tangentielle à sa trajectoire (qui lui vient de la formation du Système Solaire), elle tourne et ne tombe pas. Plus précisement, elle tombe tangentiellement, et non pas radialement.

Une moto qui tombe, tourne, d'après la Loi de la Gravitation.

2) Le profil des pneus sert à mettre la moto sur l'angle. Lorsque je viens de changer mon pneu arrière, pendant les 20 premiers kms, je suis tout émoustillé à l'idée que ma moto redevient maniable. En permanence, la moto a tendance à "tomber" sur le coté du pneu, car, il n'y a plus ce plateau "carré" que j'ai creusé avec l'ancien pneu en roulant sur l'autoroute. La moto redevient joueuse. Le profil du pneu est l'ordre 2: ça contribue en plus du (1), la gravitation, mais ce n'est pas ça qui fait majoritairement tourner: ça fait tomber donc ça fait tourner, c'est un ordre 2.

3) L'angle de chasse, c'est ce qui, vous le savez tous, stabilise la moto dans le sens de la marche (donc, dans le virage, ce qui est tangentiel). Angle de chasse nul, comme les vélos 1900, et ce n'est pas du tout stable. Angle de chasse élevé, comme dans le film easy rider, et ça a du mal à prendre l'angle: ça à tendance à aller tout droit.

4) enfin, last but not least, avec un de mes potes, ici, au labo, on essaie d'écrire les équations du mouvement de la moto, depuis quelques semaines, ..., pas si trivial d'être précis, rigoureux.

bises à toutes, mêmes aux garçons !

Tout d’abord, j’apprécie l’humour et la courtoisie de Whateverhappensmile, ainsi que son application à communiquer positivement sur le sujet. Vraiment. C’est agréable et ça favorise un débat constructif.

Cependant, si je reprends les 4 points énoncés, je ne crois pas qu’ils cotisent à l’explication de la question « pourquoi une moto qui penche tourne ? », celle qui est posée:
Point 1 : Pour toi le fait qu’elle infléchisse sa trajectoire est lié à la composante de sa force de propulsion -trajectoire droite- et de sa perpendiculaire (elle tombe par gravitation), comme tu l’illustres par ailleurs avec la trajectoire d’un parachutiste lâché d’un avion. Cette théorie, intéressante, trouve cependant sa limite dans le fait que 2 motos de poids très différents mais lancés à même vitesse avec les mêmes pneus devraient, a priori, tourner selon le même rayon. Ce serait, si cela était avéré, la démonstration par l’absurde que cette théorie n’est pas la voie d’explication principale. Une moto d'un poids presque nul tournerait...
Point 2 : Je ne dirais pas que « le profil des pneus sert à mettre la moto sur l’angle ». C’est la force gyroscopique déclenchée lors du contrebraquage qui sert à mettre la moto sur l’angle. Une fois penchée elle se met à tourner naturellement pour des raisons que nous essayons de cerner. Ma formulation serait qu’une » moto penchée déclenche par le profil de ses pneus un phénomène qui l’amène à tourner « (j’y reviendrai en fin de ce post).
Point 3 : il n’amène rien sur le phénomène, il rappelle des lois de stabilité.
Point 4 : Je risque de ne pas comprendre vos travaux, mais vous vous attelez à un magnifique sujet ! Bon courage.

Pour cultiver un esprit constructif, bien que je ne dispose pas d’un capital d’autorité de compétence tel qu’on puisse applaudir a priori, ma compréhension actuelle est la suivante :
Lorsqu’on contrebraque, la force gyroscopique incline la moto par la force générée. La moto une fois penchée, la bande de roulement correspond à une fine lamelle d’un bout du « gobelet en plastique » présenté par Avenger, hier soir à 22h34.

Avenger.be a écrit:

Pour comprendre le fait qu'une moto tourne parce qu'elle penche, prenez un gobelet en plastique. La circonférence de sa base est plus faible que celle de l'ouverture. Couchez le gobelet, imaginez maintenant qu'il représente la moitié latérale d'un pneu moto; son ouverture correspondant au centre de la bande de roulement et sa base correspondant à la bande de roulement extérieure. Couché, le gobelet est dans la même position qu'un pneu qui penche. Donnez maintenant une impulsion au gobelet et vous verrez qu'il avancera en tournant "autour" de son fond.

C'est loin d'être scientifique, mais cela permet de comprendre plus facilement le phénomène. C'est en tous cas l'exemple que mon moniteur moto m'avait donné.

La roue tourne naturellement autour d’un point qui serait l’intersection de l’axe de la roue avec le sol. Même à petite vitesse, il sera intéressant de constater qu’une roue à profil arrondi, traversée en son axe par une barre coulissante, décrit naturellement dès lors qu’elle est penchée –même à très basse vitesse- un cercle dont le centre est le point de contact de la barre avec le sol.
Cette théorie du gobelet est vraiment très éclairante. Elle explique pourquoi un pneu carré doit être « forcé pour être mis sur l’angle », et toute la vanité des « gros boudins » sur des motos de 100cv.
Bien évidemment, des phénomènes de glissement et de précession gyroscopique interviennent, mais je crois qu’ils sont d’importance moindre.

Vos commentaires m’intéressent beaucoup.

[slade77 0]

Juste un petit détail :
Il ne faut pas considérer une roue mais les roues et l'architecture même d'un 2 roues.
Je m'explique : guidon bloqué un vélo ou une moto ne tourneront jamais. Essayez pour voir
Même aller tout droit est pratiquement impossible

[raph93 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

le profil de la roue est fondamental et c'est pourquoi tu peux toujours essayer de faire tourner une brouette à roue à section carrée, tu n'y arriveras pas (dans l'absolu).

Tout à fait d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ainsi que, confrontés à cette difficulté, les anciens se mis à construire des autoroutes pour faciliter l'usage de leurs brouettes





Pas cons, les anciens !

[palmito1 0]

Vous avez quelque chose pour les ceusses comme moi qui ont des brouettes à deux roues parallèles ?

Plus sérieusement, dans mon désir de faire le tour du forum (je me suis inscrit hier), je viens de parcourir cette discussion ce matin au réveil : j'ai déjà mal à la tête !

Si mes constats sont corrects :
- une roue qui ne penche pas reste vertical, qu'elle tourne ou pas ;
- une roue qui ne tourne pas et qui penche tombe ;
- une roue qui tourne et penche ne tombe pas mais ne va pas droit.....
- la roue de la fortune tourne mais le gain ne tombe pas chez moi.

Penser à poser la pied en s'arrêtant à un feu rouge
Penser à poser la pied en s'arrêtant à un feu rouge
Penser à poser la pied en s'arrêtant à un feu rouge
Penser à poser la pied en s'arrêtant à un feu rouge
Penser à poser la pied en s'arrêtant à un feu rouge
Penser à poser la pied en s'arrêtant à un feu rouge

Si la roue pète c'est les flat, tu lances trop fort.....(normal après une telle lecture !)

[Mumei 0]

OUF !

J'ai bien cru que ce post ne déraperait jamais !

Bonne journée à tous, je vais m'occuper d'autres choses, car la roue tourne...

[Bikou 2]

J’adore l’adversité les amis. C’est ça qui me pousse à me lever le matin
C’est une problématique de géométrie dans l’espace d’abord pour être simple – celle là je vous la fait tout de suite.
C’est démontré aussi en mécanique du solide – celle là je vous la fait après les vacances.

Je reprends l’énoncé initial de Easy Rider : est-ce que la forme de la section d’une roue influe sur la trajectoire de la roue lorsqu’elle est inclinée sur un plan et qu’elle se met à tourner ?

Un préliminaire en 3 points :
a. On ne parle ici que d’une roue et pas d’une moto dont le comportement est bien plus complexe à modéliser mais ça se fait aussi.
b. Pour cette partie géométrique je raisonne avec des éléments parfaits
c. Je vais progresser point par point dans le raisonnement de manière à ce qu’on puisse s’entendre par la suite sur vos incompréhensions

1- En effet il y’a beaucoup de vrai dans ce qui a été dit plus haut mais c’est pas le sujet.
2- En effet, la pièce qui roule sur une table continue tout droit tant que l’effet gyroscopique est suffisant pour que son axe de rotation reste parallèle au plan sur lequel elle avance. Puis, lorsque que cet effet devient insuffisant, son axe de rotation croise le plan de la table avec un angle qui va croissant sachant qu’elle perd son énergie cinétique extrêmement vite (puisque fonction du carré de la vitesse). Elle amorce alors une trajectoire en spirale avec un rayon de plus en plus faible jusqu’à tomber sur le côté attirée qu’elle est par la force de gravitation. Jusque là tout le monde suit.
3- Effet gyroscopique, gravitation, énergie cinétique, trop compliqué tout ça. C’est pourquoi la brouette est un exemple intéressant pour la démonstration et pour plusieurs raisons :
- Je peux pousser une brouette très lentement et me demander si elle va tourner ou pas - ça me permet de négliger l’effet gyroscopique de la roue. Et puis pour le coup je néglige également l’énergie cinétique en disant que la brouette avance ou s’arrête exactement quand je le veux.
- Je tiens les 2 manches de la brouette donc elle est inclinée et elle ne tombe pas (ok Pierre ?) – je néglige donc la gravitation.
- Sur une brouette, je mets au choix une belle roue en caoutchouc avec une section ronde ou une roue à la mode de chez Joe une roue avec une section totalement carrée.

4- je reprends mes roues et pour forcer la démonstration je vais partir sur une brouette bizarre avec une roue inclinée avec une section ronde et une autre avec une roue carrée (dessin 1).
Qu’est-ce qui m’empêche d’utiliser ces brouettes bizarres ? Rien, je veux juste étudier le comportement d’une roue inclinée lorsqu’elle tourne en contact avec un plan.



5- Par la suite on va imaginer 2 types de roues
a. Une roue à section ronde est assimilable à une roue dont la section est composée de multiples facettes (dessin 2) :
Avec ce profil de roue, le contact entre la roue et le sol est un segment de longueur « a »



Pour info c’est ce genre de maillage qu’utilisent les logiciels de calcul de structure en automobile ou en aéronautique ou même chez les manufacturiers de pneu. Plus l’ordinateur et puissant, plus il permet un maillage fin ce qui a pour effet de se rapprocher d’une courbe.

b. Une roue à section carrée, tellement carrée que le contact entre la roue de ma brouette et le sol parfait est un point (dessin 3)



6- Que se passe t’il lorsque ces roues tournent ?
Imaginons que je mette une fine couche de peinture sur le sol

Pour la roue a section ronde (à facettes), la surface en contact avec le sol sur une révolution est de forme tronconique (le gobelet de avenger.be) et la roue tourne autour d’un point situé à la distance l1 ou l2 (la longueur des traits bleus sur le dessin 2) suivant son inclinaison (Dessin 2).

Pour la roue à section carrée avec la peinture qui va bien
Le résultat d’une rotation produit un cercle (dessin 3).

7- Et alors ?
a. L’axe de rotation de la roue (sur elle même) classique possède une intersection avec la droite qui supporte le segment de contact de la roue avec le sol, dès lors le mouvement n’est pas rectiligne (faites rouler un cône sur votre table et il va tourner vers son bout pointu).

b. Qu’elle que soit l’inclinaison de la roue de la brouette à roue carrée (dans les limites de alfa2 et alfa3), le point de contact entre ma brouette et le sol. reste un point. On peut donc dire que quel que soit l’angle entre cette roue et le sol, le contact reste ponctuel (un point) et que dès lors le changement d’angle ne produit pas de changement du comportement de ma roue n’est-ce pas ? Dès lors sur cette configuration, je généralise en disant que quel que soit l’angle entre 2 limites, la roue garde le même comportement ce qui me suffit à démontrer qu’une brouette à roue carrée à le même comportement qu’elle que soit l’inclinaison de sa roue.

On peut également dire qu’il n’y a pas d’intersection entre le contact du cercle avec le sol (un point) et l’axe de rotation. C’est pourquoi dans cette configuration, la trajectoire de la roue inclinée de section carrée quand on pousse la brouette est rectiligne.

Mais en attendant Papy et Joe ont déjà vu des brouettes avec des roues carrées qui tournent eux !! C’est peut être parce que les sections des roues ne sont pas totalement carrées et que le sol n’est pas un plan parfait. Il faut se méfier de son ressenti pour théoriser quoi.

L’intérêt de la démonstration aux limites c’est quoi ?
Plus la section de la roue est un carré parfait moins c’est facile de tourner en faisant pencher la brouette et si les vendeurs de brouette aujourd’hui mettent des belles roues en caoutchouc qui ont des sections hémisphériques c’est pour mieux tourner. Pas cons les mecs…

Maintenant que j'ai perdu une heure et demi, je me mets à bosser

[rolando 0]

Denis a écrit:

Cela me fais penser que j aimerai bien visité ton télescope et avoir qq cours d astronomie.

Tu passes quand tu veux Denis, avec plaisir.
Les autres copains aussi, si vous voulez en voir/savoir plus en astrophysique, vous êtes plus que bienvenus, oeuf corse !

pierre, oh !

[Reigeko 0]

wow, impressionnant BxML !

je lis ça en détail, ...

[iTokiZz 1]

Boxer mi-lourd a écrit:

Pierre tu ne vas toujours pas au bout de l'idée

j'ai peur de ne pas partager ton avis, Ben,

en toute amitié, bien sur,

[Lafox 10]

Debeuliou, les pieds sur terre et la tête dans les étoiles; elle est pas belle la vie
toute façon moi je comprend rien à la métaphysique des roues de brouette...

[Minuit 0]

Super BXML, merci pour le boulot.
Mais ..... bin oui quoi tu croyais pas t'en sortir aussi facilement.

Une roue carrée avec son point de contact n'est-elle pas une roue à facette avec un segment de contact tout p'tit rikiki ?
Dès lors, il n'y a aucune raison qui l'empêche de tourner.
Je viens de faire un test avec un CD (vierge ) sur une plaque de verre. Le CD a donc une tranche carrée (comme la roue de la brouette), il est rigide et la plaque de verre est suffisamment dure pour qu'elle ne puisse modifier le point de contact et le transformer en un segment. Quand je fais rouler le CD il finit par s'incliner légèrement et décrit une belle courbe jusqu’au moment où il glisse et tombe à plat.
Comment ça s'fait ??

[LapinCretin 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Je tiens les 2 manches de la brouette donc elle est inclinée et elle ne tombe pas (ok Pierre ?) –

oui.

[LapinCretin 0]

Pour moi, quand une roue avec un pneu rond penche cela diminue simplement le diamètre entre l'axe et la partie en contact avec le sol . Quand je tourne, en même temps, soit je braque un chouia soit je contrebraque un chouia. Jamais le quidon n'est parfaitement dans l'axe. Et si je penche sans braquer légèrement , moi restant dans l'axe de la route (comme un side mis sur deux roue) bin elle tourne pas (ma brouette a pneu rond tourne pas non plus quand je la penche sans que le pneu soit braqué).
Quand une brouette tourne en la penchant , c'est aussi parce que la roue braque du coté ou elle tourne


Bon, temps que quand je penche avec la moto et quelle tourne , bin moi ça me va bien j'ai toujours fait comme ça.

Mais le jour ou ça marchera plus alors je ferais un topic "pourquoi quand je penche ma moto elle tourne pas "

[Karma 0]

Papy a écrit:

Super BXML, merci pour le boulot.
Mais ..... bin oui quoi tu croyais pas t'en sortir aussi facilement.

Une roue carrée avec son point de contact n'est-elle pas une roue à facette avec un segment de contact tout p'tit rikiki ?
Dès lors, il n'y a aucune raison qui l'empêche de tourner.
Je viens de faire un test avec un CD (vierge ) sur une plaque de verre. Le CD a donc une tranche carrée (comme la roue de la brouette), il est rigide et la plaque de verre est suffisamment dure pour qu'elle ne puisse modifier le point de contact et le transformer en un segment. Quand je fais rouler le CD il finit par s'incliner légèrement et décrit une belle courbe jusqu’au moment où il glisse et tombe à plat.
Comment ça s'fait ??

Là c'est la gravitation car la section carrée ne suffit plus s'il y a un peu d'élan pour maintenir ton CD !!!

Tu me corriges WHS ???

[custombiker 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Je tiens les 2 manches de la brouette donc elle est inclinée et elle ne tombe pas (ok Pierre ?) –

oui.

Je dois vous dire deux choses qui me sidèrent :

1- Parti comme il est, ce post va battre le record des sujets qui s'éternisent !

2- J'ai du mal à comprendre ce que cette brouette vient faire ici, car les données me semblent fondamentalement différentes dans leur influence sur le comportement dynamique.

Bon, je vais relire la question, car soit je suis con, ce qui est très possible, soit je ne comprends pas pourquoi les réponses de WHS ne seraient pas exactes et complètes.

[Blorund 0]

BULLITT a écrit:

Papy a écrit:

Super BXML, merci pour le boulot.
Mais ..... bin oui quoi tu croyais pas t'en sortir aussi facilement.

Une roue carrée avec son point de contact n'est-elle pas une roue à facette avec un segment de contact tout p'tit rikiki ?
Dès lors, il n'y a aucune raison qui l'empêche de tourner.
Je viens de faire un test avec un CD (vierge ) sur une plaque de verre. Le CD a donc une tranche carrée (comme la roue de la brouette), il est rigide et la plaque de verre est suffisamment dure pour qu'elle ne puisse modifier le point de contact et le transformer en un segment. Quand je fais rouler le CD il finit par s'incliner légèrement et décrit une belle courbe jusqu’au moment où il glisse et tombe à plat.
Comment ça s'fait ??

Là c'est la gravitation car la section carrée ne suffit plus s'il y a un peu d'élan pour maintenir ton CD !!! Tu me corriges WHS ???

Bin non ....pas que
Si je suis le raisonnement, le CD penche mais il devrait continuer tout droit jusqu'à glisser et tomber or il trace une belle courbe

[Pierre1972 0]

Papy a écrit:

Super BXML, merci pour le boulot.
Mais ..... bin oui quoi tu croyais pas t'en sortir aussi facilement.

ça me touche

Papy a écrit:

Une roue carrée avec son point de contact n'est-elle pas une roue à facette avec un segment de contact tout p'tit rikiki ?
Dès lors, il n'y a aucune raison qui l'empêche de tourner.

C'est vrai sauf quand les conditions sont parfaites en effet

Papy a écrit:

Je viens de faire un test avec un CD (vierge ) sur une plaque de verre. Le CD a donc une tranche carrée (comme la roue de la brouette), il est rigide et la plaque de verre est suffisamment dure pour qu'elle ne puisse modifier le point de contact et le transformer en un segment. Quand je fais rouler le CD il finit par s'incliner légèrement et décrit une belle courbe jusqu’au moment où il glisse et tombe à plat.
Comment ça s'fait ??

Tu es dans le 2 de mon post et dans ce que disais Pierrot également. C'est l'intérêt de la brouette qui permet de négliger l'effet de l'attraction sur la roue.
Avec une roue totalement libre (ou un CD) , tu as plusieurs composantes:
- L'angle entre l'axe de rotation de la roue et le plan qui varie pour atteindre 90°
- Une vitesse angulaire de l'axe de rotation de la roue (vu du dessus) qui accélère - c'est pourquoi la dissipation de l'énergie fait que le rayon de la roue et l'axe de rotation de sa trajectoire diminue (augmentation de la vitesse angulaire vs. rayon qui diminue rapidement avec une perte d'énergie)
- ...
Avec la brouette, les 2 premiers sont neutralisés

[Axoufight1 1]

BULLITT a écrit:

Papy a écrit:

Super BXML, merci pour le boulot.
Mais ..... bin oui quoi tu croyais pas t'en sortir aussi facilement.

Une roue carrée avec son point de contact n'est-elle pas une roue à facette avec un segment de contact tout p'tit rikiki ?
Dès lors, il n'y a aucune raison qui l'empêche de tourner.
Je viens de faire un test avec un CD (vierge ) sur une plaque de verre. Le CD a donc une tranche carrée (comme la roue de la brouette), il est rigide et la plaque de verre est suffisamment dure pour qu'elle ne puisse modifier le point de contact et le transformer en un segment. Quand je fais rouler le CD il finit par s'incliner légèrement et décrit une belle courbe jusqu’au moment où il glisse et tombe à plat.
Comment ça s'fait ??

Là c'est la gravitation car la section carrée ne suffit plus s'il y a un peu d'élan pour maintenir ton CD !!!

Tu me corriges WHS ???

Si le CD se met à pencher, puis tomber, c'est parce que nous sommes dans le monde réel : la section carrée du CD ne l'est pas parfaitement et la table n'est pas complètement plane. Le CD va se mettre à osciller (comme nous en moto lorsque nous sommes sur un chemin de terre, ça gigote deci delà).

Pierre

[Pixizze 0]

Joe Derpi a écrit:

ce que cette brouette vient faire ici

ah ! enfin !

vive la brouette (celle que tu fais voir Joe) !!!!!

pierre, oh !

[OldWolf 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

BULLITT a écrit:

Papy a écrit:

Super BXML, merci pour le boulot.
Mais ..... bin oui quoi tu croyais pas t'en sortir aussi facilement.

Une roue carrée avec son point de contact n'est-elle pas une roue à facette avec un segment de contact tout p'tit rikiki ?
Dès lors, il n'y a aucune raison qui l'empêche de tourner.
Je viens de faire un test avec un CD (vierge ) sur une plaque de verre. Le CD a donc une tranche carrée (comme la roue de la brouette), il est rigide et la plaque de verre est suffisamment dure pour qu'elle ne puisse modifier le point de contact et le transformer en un segment. Quand je fais rouler le CD il finit par s'incliner légèrement et décrit une belle courbe jusqu’au moment où il glisse et tombe à plat.
Comment ça s'fait ??

Là c'est la gravitation car la section carrée ne suffit plus s'il y a un peu d'élan pour maintenir ton CD !!!

Tu me corriges WHS ???

Si le CD se met à pencher, puis tomber, c'est parce que nous sommes dans le monde réel : la section carrée du CD ne l'est pas parfaitement et la table n'est pas complètement plane. Le CD va se mettre à osciller (comme nous en moto lorsque nous sommes sur un chemin de terre, ça gigote deci delà).

Pierre

ils oscille selon le cas "1" ou le cas "a". Ce qui fait qu'il gigote deci delà cas"1" cas "a"

[arkozor 0]

qu'est ce que c'est cool de passer du temps sur le forum au lieu de bosser !

super ! j'adore !

je vais encore être charette pour le boulot ce soir, j'adoooore !

vive la vie, vive les copains, vive la moto, vive les filles, vive le forum, vive les lois de la physique (et le joli physique des filles, ahem, ...)

pierre, oh !

[OldWolf 0]

Papy a écrit:

ils oscille selon le cas "1" ou le cas "a". Ce qui fait qu'il gigote deci delà cas"1" cas "a"

excellent pap !

[Camelia 0]

Merci beaucoup pour votre investissement sur le sujet (notamment Boxer Mi Lourd, Avenger et WHS ). Vos explications m'ont permis de beaucoup mieux cerner ce qui était pour moi une intuition sans base rationnelle. J'y vois maintenant beaucoup plus clair.

La "théorie du gobelet" soulève une question annexe: Une moto passe un virage à vitesse gyroscopique (plus de fonction de guidage, roues dans l'axe) avec le même angle de roulis, quel que soit le profil de son pneu ("carré", en V, en U...), répondant à l'équilibre nul des forces de poids, centrifuge et réaction de la route par ses points de contact des pneus (cf. les développements de WHS).

Pourtant, selon son profil de pneu le "segment de gobelet" est disposé selon un angle différent. Avez vous une idée claire de la façon dont s'équilibre ce bazar pour parvenir à un équilibre selon le même angle avec des facettes de contact différentes? On passe sur les sujets "hors cadre" sur la difficulté selon la chasse, l'empattement, la difficulté à forcer la bête pour la mettre sur l'angle qui sortent du cadre de ma question.

Pour ceux qui sont encore convaincus qu'ils contrebraquent beaucoup au delà de la phase de sollicitation (déclenchement de la phase de contrebraquage initial), je propose de lire l'excellent article http://i43.servimg.com/u/f43/12/43/48/26/captur11.png, ou au moins les 2 premières lignes de tableaux du haut de la page 3 qui mesurent le fait que le guidon revient quasiment droit (steering angle~0°) après l'impulsion initiale ( le "presque" n'étant que la compensation de la tendance de la bécane à se remettre droit par auto alignement).

Chapeau les gars, vous m'avez fait beaucoup progresser sur un vieux sujet qui me tarabustait!

[Gorblade 0]

Easy Rider a écrit:

Chapeau les gars, vous m'avez fait beaucoup progresser sur un vieux sujet qui me tarabustait!

content de lire ça,

[Greg0ry 0]

Pour ceux que ça intéresse encore, voici 2 articles forts intéressants.
The stability of bicycles et The stability of the bicycle
Bonne lecture.

[rolando 0]

Dans un autyre sujet, mais extrêmement intéressant :

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/free_downloads.htm#francais

[Gorblade 0]

J'vais proposer à aspro un sponsoring du topic

Pis restent des lacunes dans vos tentatives de clarifier les trucs. parce que, par exemple, la pièce de monnaie.
Elle roule, bon, OK.
Elle penche, d'accord. Elle tombe, je veux bien.
mais elle tombe côté pile ou côté face

Haha, on fait moins les malins








Euuuuh Joe, si on la penche, elle tourne la brouette ?? 'fin la....

[Moriartea 0]

flat-win a écrit:

J'vais proposer à aspro un sponsoring du topic

Pis restent des lacunes dans vos tentatives de clarifier les trucs. parce que, par exemple, la pièce de monnaie.
Elle roule, bon, OK.
Elle penche, d'accord. Elle tombe, je veux bien.
mais elle tombe côté pile ou côté face

Haha, on fait moins les malins








Euuuuh Joe, si on la penche, elle tourne la brouette ?? 'fin la....

Nan, dans ce cas, si tu la penches, elle tombe... et toi avec !

[Zohra 2]

flat-win a écrit:

Haha, on fait moins les malins

excellent !

Autrement,

- il y a eu un congrès sur le sujet, l'an dernier en hollande :

http://bicycle.tudelft.nl/bmd2010/CDProceedingsBMD2010/papers.htm
avec plein de contributions intéressantes.

- et sur le wiki anglais, il y a ceci qui est très pertinent :

http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics

notamment, les parties Turning (tourner) et Leaning (se pencher)

have fun all !

pierre, oh

[Mumei 0]

C'est des malades je vous dis, des malades

[Axoufight1 1]

c'est bien ce qui me semblai



je comprend mieux maintenant pourquoi nous n'arrivons pas à converger,

bises !

pierre, oh !

[Picture 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

c'est bien ce qui me semblai



je comprend mieux maintenant pourquoi nous n'arrivons pas à converger,

bises !

pierre, oh !

T'es un sacré roublard le Pierrot
A bientôt en vrai pour en débattre

[nono73 0]

Moi, c'est depuis que je joue au cerceau que j'ai compris comment tournait ma moto

[DeliriumDorian 0]

Joe Derpi a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

le profil de la roue est fondamental et c'est pourquoi tu peux toujours essayer de faire tourner une brouette à roue à section carrée, tu n'y arriveras pas (dans l'absolu).

Tout à fait d'accord avec toi. C'est d'ailleurs ainsi que, confrontés à cette difficulté, les anciens se mis à construire des autoroutes pour faciliter l'usage de leurs brouettes





Pas cons, les anciens !

Ah ! On est 2 à avoir compris la même chose : faut éviter de faire de la brouette sur autoroute, parce qu'après elle a le pneu carré et elle peut plus bien tourner dans le jardin.
En tout cas, moi j'ai fait littéraire, hein, alors....

[Haris 0]

Bon, maintenant qu'on commence à être d'accord, ce n'est pas pour foutre la merde, mais pourquoi quand ils penchent les lévriers tournent

[gtpsycko 0]

Parce qu'ils tombent !
J'ai bon ? J'ai bon ??

[rolando 0]

Et le lapin après lequel ils courrent les lévriers, hummmmm ?????????



Ben y penche pô. Et pourtant il tourne.









Et toc.

[nono73 0]

Salut tous,

bon, j'ai passé une partie de la nuit à réfléchir à ça,

Ca vous étonne ? Ca tétonne ? (ok, j'arrête, ...)

Et l'autre partie de la nuit à picoler comme un fou (noooon, je déconne, pas hier soir, ce soir, un bel et beau vendredi, why not ?!)

En fait :

- pas vraiment de consensus sur la physique de la moto,
- pas énormement de "papiers" scientifiques sur le sujet, j'ai demandé à ma bibliothècaire préférée de faire une recherche bibliographique, je lui ai dit que c'était vachement important pour mon travail, que toute la recherche mondiale sur le Centre Galactique dépendai de cette recherche, quel enfoiré je fais, ..., oups .
- une force et une seule : la Gravitation: tout est une histoire de forces, de frottements, d'équilibre,
- il y a plusieurs aspects distincts, en essayant d'être exhaustif :
-- le poids,
-- la force centrifuge et la force centripète,
-- le frottement du pneu sur la route,
-- la gyroscopie,
-- l'angle de chasse,
-- le braquage et le contre-braquage,
-- l'ordre 1 et les ordres secondaires (les ordres de grandeurs),

Et je crois que c'est tout, ...

Bon, c'est l'été, un bon moment pour passer du temps sur ce sujet, à glander tranquillou sur la chaise longue, à l'ombre, le Mac sur les genoux, une paille dans le Schweppes, ...

Papy, ton papier (le premier) est une mine d'informations précises.

Ah oui ! Et dans la partie frottement, merci Joe, les lévriers, les joueurs de foot, moi quand je cours sur un stade, ..., visiblement, on penche tous, et certains, les footballeurs par exemple, ont des crampons. De même, les voitures, à monthléry ou à Indianapolis, sont sur des virages relevés, ..., Tout ça tourne (eh, eh, ...) autour de la nécessité d'avoir un bon point d'appui, dans le virage. J'y reviendrai (je m'en doute que tu vas y revenir, il est taré ce WHS, ...)

notamment la minute 2:30 et au dela,

Have fun all !

Pierre, oh !

La vie est trop belle, tiens !

[Axoufight1 1]

Debeuliou is back

[Ardemon 0]

cyriak a écrit:

Debeuliou is back

Y me fait penser au Doc le WHS !!!!

[Lucky04 0]

BULLITT a écrit:

Y me fait penser au Doc le WHS !!!!

Pareil

[Beatnick 1]

cyriak a écrit:

BULLITT a écrit:

Y me fait penser au Doc le WHS !!!!

Pareil

c'est qui ce doc ?

il a l'air pas mal allumé,

[Thavis 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

cyriak a écrit:

BULLITT a écrit:

Y me fait penser au Doc le WHS !!!!

Pareil

c'est qui ce doc ?

il a l'air pas mal allumé,

Et hop !!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Retour_vers_le_futur

Et comme dit Laurence : Nom de Zeus !!!!

[Bruno13 0]

BULLITT a écrit:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Retour_vers_le_futur

merci Bull it !

bises !

pierre, oh !

[Mike55 0]

Salut a tous.

Quel sujet ! Super intéressent.
Mais je ne suis pas du même avis que vous.
Le fait qu'une roue soit carre ou ronde ne change rien au principe qu'une roue penchée qui avance tourne.
Ce qui fait d'Elle tourne dépend du point d'appuis sur la roue mais non pas dans sa largeur (profile rond ou carre) mais dans sa longueur.
Pour mieux comprendre imaginez une roue de moto avec son pneu qui tien droite. Si on la pousse elle va aller tout droit.
Maintenant, imaginez que cette roue n'est plus droite mais possée sur la tranche. Alors toute la circonférence de la roue va être en contacte avec le sol.imaginez maintenant que la roue se redresse un tout petit peu. Une bonne partie de la circonférence va été en contacte avec le sol.si la roue avance la bande de roulement ne se trouve plus uniquement sous la roue mais aussi en bonne partie sur le devant et l'arrière de la roue de manière a se que l'empreinte du pneu lui même (a l'arrêt ) définie une courbe.

Courbe qui ne peut en aucun cas être plus sérrée que le diamètre de la roue.
Donc une roue penchée tourne car le devant du pneu accroche la route plus a gauche ou plus a droite que le pneu qui est juste sous la roue logique !
Et ca marche avec les brouettes a roues carre aussi

Bon j'ai droit a ma bières ou pas alors ???
Bonne route a tous

[Lucky04 0]

J'arrive un peu tard dans le débat mais j'aimerais remettre en cause le problème posé:

Pourquoi une moto qui penche tourne?

--> Une moto qui penche ne tourne pas forcément, tout motard ayant roulé sur une nationale de bord de mer par jour de grand vent l'aura observé: la moto dans ce cas penche mais la moto conserve sa trajectoire rectiligne! La "théorie du gobelet" n'est pas vérifiée dans ce cas, la forme des pneumatiques importe peu (d'ordre 2 diront certains).

En réalité, après la mise sur l'angle en virage (après le contrebraquage) le pilote applique un faible angle de braquage dans le sens du virage à la roue avant (il tourne un peu le guidon dans le sens du virage en clair) et c'est ça qui fait tourner la moto, pas son inclinaison!
C'est très facile à expérimenter, soudez ou fixez l'axe de rotation d'un guidon de vieux velo ou de moto, roulez, penchez et ...tombez!


Je pense que la comparaison avec la brouette n'est pas pertinente en raison de la présence de deux roues dans le "système" qu'est la moto alors que la brouette n'en a qu'une. Imaginons-nous pencher une brouette à deux roues alignées (comme sur une moto) mais fixes (comme dans mon exemple du vélo à roue avant à guidon bloqué) elle ne tournera pas!
Elle ne tombera pas non plus car dans cette expérience imaginaire nous empêchons sa chute en la tenant! Mais la brouette n'est plus à l'équilibre et ne peut compenser sa chute inévitable en tournant autour d'un axe (comme le font les planètes en orbite ou autres motos en virage) car ses deux roues sont fixes (et donc lui imposent une autre trajectoire)!

C'est cette roue avant directionnelle qui permet au "système moto" en virage de décrire une courbe sur le sol et donc de s'équilibrer. Le fait de pencher permet d'équilibrer poids et force centrifuge pendant le virage (comme cela a été décrit au début de la discussion) mais n'a pas de rapport direct avec le fait que la moto tourne. D'ailleurs à 2kmh, pour stationner, on ne penche pas la moto pour tourner car l'énergie cinétique (force centrifuge) est négligeable. Eppur si muove...

[maxMax 0]

EFA a écrit:

car l'énergie cinétique (force centrifuge) est négligeable eppur si muove.

Ayé, il a buggé

[HardcoreGamer 0]

EFA a écrit:

J'arrive un peu tard dans le débat mais j'aimerais remettre en cause le problème posé:

Pourquoi une moto qui penche tourne?

--> Une moto qui penche ne tourne pas forcément, tout motard ayant roulé sur une nationale de bord de mer par jour de grand vent l'aura observé: la moto dans ce cas penche mais la moto conserve sa trajectoire rectiligne! La "théorie du gobelet" n'est pas vérifiée dans ce cas, la forme des pneumatiques importe peu (d'ordre 2 diront certains).

En réalité, après la mise sur l'angle en virage (après le contrebraquage) le pilote applique un faible angle de braquage dans le sens du virage à la roue avant (il tourne un peu le guidon dans le sens du virage en clair) et c'est ça qui fait tourner la moto, pas son inclinaison!
C'est très facile à expérimenter, soudez ou fixez l'axe de rotation d'un guidon de vieux velo ou de moto, roulez, penchez et ...tombez!


Je pense que la comparaison avec la brouette n'est pas pertinente en raison de la présence de deux roues dans le "système" qu'est la moto alors que la brouette n'en a qu'une. Imaginons-nous pencher une brouette à deux roues alignées (comme sur une moto) mais fixes (comme dans mon exemple du vélo à roue avant à guidon bloqué) elle ne tournera pas!
Elle ne tombera pas non plus car dans cette expérience imaginaire nous empêchons sa chute en la tenant! Mais la brouette n'est plus à l'équilibre et ne peut compenser sa chute inévitable en tournant autour d'un axe (comme le font les planètes en orbite ou autres motos en virage) car ses deux roues sont fixes (et donc lui imposent une autre trajectoire)!

C'est cette roue avant directionnelle qui permet au "système moto" en virage de décrire une courbe sur le sol et donc de s'équilibrer. Le fait de pencher permet d'équilibrer poids et force centrifuge pendant le virage (comme cela a été décrit au début de la discussion) mais n'a pas de rapport direct avec le fait que la moto tourne. D'ailleurs à 2kmh, pour stationner, on ne penche pas la moto pour tourner car l'énergie cinétique (force centrifuge) est négligeable. Eppur si muove...

Je suis du même avis que toi, rien à dire de plus.

[LaFlecheYT 1]

Salut Roule-toujours, EFA, et les autres,

Roule-toujours a écrit:

Ce qui fait d'Elle tourne dépend du point d'appuis sur la roue mais non pas dans sa largeur (profile rond ou carre) mais dans sa longueur.

Ah ! Roule-toujours ! Comme j'aimerai être d'accord avec toi !

En fait, moi j'en suis là :

- est ce que la moto doit être considérée tournante sur une portion de pneu de largeur infiniment petite ?
Ou bien,
doit on considérer que c'est le profil "gobelet" qui la fait tourner ?

Et bien la partie facile de la réponse est : les deux.

Et la partie difficile, à laquelle je n'ai **pas, pas encore, de réponse est : le profil du pneu est il l'effet principal ou secondaire ? (eu égard à la force centripète).

EFA a écrit:

En réalité, après la mise sur l'angle en virage (après le contrebraquage) le pilote applique un faible angle de braquage dans le sens du virage à la roue avant (il tourne un peu le guidon dans le sens du virage en clair) et c'est ça qui fait tourner la moto, pas son inclinaison!

Ah ! EFA ! Comme j''aimerai être de ton avis !

Mais, je n'y arrive pas. J'y ai certes pensé.

En fait,
lorsque je contrebraque en permanence dans le virage,
je "joue" finement sur l'inclinaison,
donc sur le module (l'intensité) de la force centripète.
En permanence, je "calibre" la force centripète pour qu'elle soit d'un module (une intensité) pile poil égale à ce que je veux.

Je fonctionne en boucle fermée (boucle d'asservissement)
et j'ajuste en permanence la force,
fonction des micro-oscillations de la moto,
de mon corps,
de la forme de la route (les variations en hauteur et en largeur de la route).

Le contre-braquage permanent est pour adapter le module de la force centripète.

C'est mon point de vue, je le partage, lol

...

Still working on it

pierre, oh !

[DeliriumDorian 0]

Un message différent pour la clarté de la lecture,

EFA a écrit:

Le fait de pencher permet d'équilibrer poids et force centrifuge pendant le virage

Juste, 100% juste.

EFA a écrit:

mais n'a pas de rapport direct avec le fait que la moto tourne.

EFA ! c'est toi qui me dit ça ?!

La seule chose de chez chose
qui fait tourner une moto,
c'est la gravitation.
Pas autre chose.
Tu peux tourner ça (sans jeu de mots)
comme tu veux,
la gravitation est la seule force (parmi 4 comme tu le sais)
qui fait tourner la moto.

Ca, ça me semble complètement in-con-tour-na-ble.

Ensuite,
la question -qui nous turlupine- est,
comment la gravitation intervient elle ?
Et c'est ce qui fait débat.

Si la moto tourne
c'est parce qu'elle "tombe".
Et tes deux exemples,
le vent
et
la manoeuvre à basse vitesse
sont deux "preuves" (s'il en fallait)
que seule la gravitation est à l'oeuvre.

Si la moto tourne lorsque je la penche,
c'est parce que :
1) elle tombe (car je la penche)
et,
2) j'ai une vitesse initiale tangentielle **non nulle.

Bien à toi, vieille canaille d'EFA

pierre, oh !

[Forestone1 0]

moi j'y comprend rien, tant que je tourne à droite ou à gauche quand j'ai besoin de tourner ca me vas bien

Mais pour faire avancer le schmilblick, j'ai trouvé sur le forum "futura science" une autre reponse à la question



Pour faire tourner une moto il faut la "déséquilibrer" de sorte qu'en "tombant" sur le côté, l'effet gyroscopique fasse tourner le guidon. Ce mécanisme est le même que celui qui assure la stabilité d'une moto, même sans conducteur.

Pour déséquilibrer la moto, le conducteur peut déplacer son centre de gravité dans la direction où il veut tourner. Mais ce n'est pas très rapide comme réponse. Pour tourner rapidement, il donne un petit coup de guidon dans la direction opposé. Ceci crée un couple qui "fait tomber" rapidement la moto dans la direction où il veut tourner. Comme il a relâché son couple sur le guidon, l'effet gyroscopique fera tourner le guidon (cette fois dans la bonne direction) de sorte de compenser les couples qui font "tomber" la moto. La force centrifuge se trouve compensée par le couple du au poids de la moto.

[ToinouXD 0]

J'ai aussi trouvé ce lien qui pourra eclairer vos lanternes

http://www-reynal.ensea.fr/moto/effet-gyroscopique-moto-html.html



et pour Pierre-oh celui-la

http://socrates.berkeley.edu/~fajans/pub/pdffiles/SteerBikeAJP.PDF
tu nous expliquera aprés

[Forestone1 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

La seule chose de chez chose
qui fait tourner une moto,
c'est la gravitation.
Pas autre chose.

WHS, quel plaisir de te lire! Merci pour le classique de Gainsbourg et la leçon de physique.
N'étant pas physicien moi même les différences entre centrifuge et centripète m’échappent un peu, ne t'embête pas je vais me documenter.

J'aimerais te poser une question alors, si la gravité est la seule force qui agit quand on fait tourner une moto, quelle force entre en jeu lorsque l'on tourne en voiture (ou en quad? ou, plus subtil, en "Spyder Canam"?)? Es-tu bien certain qu'elle n'agit pas du tout en moto?


Pour ce qui est de la forme du pneu il est en gomme et gonflé a 2 bars. Donc il se déforme sur les 4cm² de sa zone de contact avec la route. Son profil permet d'avoir le maximum d'adhérence de ses cotés à son sommet (de moto penchée à moto droite donc), facilite les changements d'angle grâce à sa courbure homogène mais ce n'est pas son profil qui fait tourner la moto à mon sens...