Et pourtant, elle tourne...

[Keiyaku 0]

EFA a écrit:

J'aimerais te poser une question alors, si la gravité est la seule force qui agit quand on fait tourner une moto, quelle force entre en jeu lorsque l'on tourne en voiture ?

En moto, c'est la gravité qui déclenche la rotation (c'est mon point de vue et je le partage) car une moto est en équilibre instable.

En physique, dans le monde de tous les jours, il y a deux types d'équilibres : stable et instable.

Un équilibre stable c'est quand "ça ne bouge pas", même et surtout si je donne une pitchenette.

Un exemple type d'équilibre stable c'est une table ou une chaise: bien posée sur ses pieds (j'oublies volontairement le débat 3 pieds versus 4 pieds), une chaise ne "tombe" pas si je lui donne une légère impulsion horizontale.

Un équilibre instable, si je donne une impulsion légère, l'équilibre est rompu et l'objet va se positionner dans son autre point d'équilibre, le stable.

L'exemple type d'équilibre instable c'est une pièce de monnaie posée sur sa tranche: elle ne bouge pas, elle est en équilibre, mais une légère poussée perpendiculaire et hop ! La pièce va se positionner dans sa position stable: à plat sur la table.

La moto est en équilibre instable: si je la fais bouger, à l'arrêt, légèrement à droite ou à gauche (béquilles relevées), elle tombe sur le coté et va chercher à se mettre dans son état d'équilibre stable: couchée sur le coté.

La position couchée sur un cylindre est, elle, un vrai point d'équilibre stable.
Il faut beaucoup plus d'énergie pour faire passer la moto de son point d'équilibre stable au point instable: la soulever, c'est dur.
Que de la faire passer d'instable à stable: avec un doigt tu la fais tomber si elle est immobile sur ses roues (béquilles relevées).

Une voiture est en équilibre stable, posée sur ses roues. Ce n'est pas la gravité qui va la faire sortir de cet équilibre, c'est la rotation des roues associée à la force du moteur sur les roues.

La réponse à ta question est : c'est le moteur qui agit sur les roues (ou quelqu'un qui pousse derrière) *plus les roues tournées qui fait tourner une voiture.

bises !

pierre, oh !

[Camelia 0]

N'ai pas eu de connexion internet pendant quelques jours, merci de ta réponse WHS!

[Mumei 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

EFA a écrit:

J'aimerais te poser une question alors, si la gravité est la seule force qui agit quand on fait tourner une moto, quelle force entre en jeu lorsque l'on tourne en voiture ?

En moto, c'est la gravité qui déclenche la rotation (c'est mon point de vue et je le partage) car une moto est en équilibre instable.

En physique, dans le monde de tous les jours, il y a deux types d'équilibres : stable et instable.

...

Ce n'est pas pour te jeter la pierre...
Sans gravité pas de rotation à la limite, mais la gravité qui déclenche la rotation de ma moto dans l'épingle en bas de ma rue je m'inscris en faux
Il faut arrêter de mettre de la relativité générale partout. Déformation professionnelle?

[Nadrojel 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

mais la gravité qui déclenche la rotation de ma moto dans l'épingle en bas de ma rue je m'inscris en faux

bien noté BxML



pierre, oh !

[Thavis 0]

Euh, deux éléments pour mettre un peu plus d'eau dans le moulin de WHS :

1) Une moto verticale roulant sur une route inclinée ne tourne pas ... pourtant, géométriquement parlant, on est dans la même situation qu'une moto inclinée sur une route horizontale alors que gravitationnellement parlant, la situation est bien différente Le profil du pneu n'a donc rien à voir là dedans. Aux esprits chagrins qui rétorqueront qu'une moto verticale sur une route inclinée tend à pencher vers le bas de la pente, je soulignerai que le contact pneu / route n'est plus à l'aplomb du centre de gravité qui va elle, en profiter pour tirer l'équipage vers le coté bas (la chute quoi) qui combinée à la vitesse va faire tourner la moto si le motard ne réagit pas en la maintenant verticale

2) On maintient l'angle d'une moto en ajustant le contre-braquage. Euh, c'est fait de manière 'tomatique mais vous pouvez tenter l'expérience suivante pour vous en convaincre :
La moto installée sur son angle, vous poussez sur le coté du guidon à l'extérieur de la courbe (= vous sur-braquez ) La moto va se redresser
Ensuite, vous tirez sur ce même coté du guidon (= vous contrebraquez ) la moto va se coucher plus. Si vous êtes observateurs, vous aurez noté que sur un angle constant, le guidon reste en léger braquage , mais malgré cela, vu ce que je décris avant, c'est pas le braquage qui fait tourner la bête. Vous noterez que cette technique est très utile dans les pifs-pafs Mais ces phénomènes nécessitent une vitesse - même faible - pour être vérifiés. Et plus la vitesse augmente, plus ils sont sensibles car c'est l'impact du phénomène gyroscopique sur l'équilibre des forces exercées sur la moto et qui modifient donc son équilibre instable
En roulant au pas, l'équilibre des forces s'appuie sur la déformation de l'"alignement" Roue Avant / Centre de Gravité / Roue Arrière généré par le braquage d''une roue fixée au bout d'une fourche ayant un certain angle (Angle dit de Chasse ) et d'un certain déport (la dite Chasse elle même ) et qui va elle même s'incliner par la géométrie du train avant du coté où elle veut tomber. Combiné à la vitesse, fut-elle faible, la chute se transforme en virage
Dans cette situation de roulage au pas, pour ceux qui n'ont pas peur , vous pouvez tenter de saisir énergiquement le frein avant avec la roue braquée ... vous verrez alors nettement que ça tombe tout seul dès que la vitesse est nulle

Après, il y a des tas de phénomènes annexes qui tentent de générer, perturber ou contrarier cette chute inéluctable : géométrie du train avant, centre de gravité, contre-braquage, effet gyroscopique (et une roue de 23" en génère plus qu'une de 17" et ça, ça causera aux XLSistes) , sens et inertie du moteur (un bloc Guzzi avec son unique maneton intervient nettement plus que celui d'un Vertical Twin Mid-Size face à la route , va comprendre Charles ), Position de la Lune (Ben quoâ, ça joue bien sur les marées voire que ça fait tourner le vin pendant sa maturation mais là, je m'égare - comment ça c'est pas la même lune ?), l'âge du capitaine (tant qu'on y est), etc... )

Il y a d'ailleurs eu un topic traitant de "En virage, l'angle est-il lié au poids de l'équipage ?" initié par Marc.be si mes souvenirs sont bons ... mais je ne l'ai pas retrouvé (la réponse à cette question, globalement, était Non - enfin presque non car sur l'angle, le contact pneu route n'est plus dans l'axe de symétrie de la moto, ce qui modifie légèrement la décomposition des forces gravitation / centrifuge si le centre de gravité remonte - ce qui est le cas si l'équipage est plus lourd sur une moto donnée : Ze Explication ici Vous noterez d'ailleurs que le gars Cabrol ne parle que de Gravité et de Force Centrifuge : rien d'autre

[squale1 0]

La vache, ça augure de sacrées discutions le 24 septembre !

Dans l'Est y'a vraiment des routes comme ça: droites mais inclinées ?

[Jumper99 0]

Super démo de Rock, s'il en était encore besoin...

Mais je pense que sur la question, il y a des gars qui resteront définitivement... braqués !

[Nadrojel 0]

Easy Rider a écrit:

Bonjour,

Salut Easy,

hmm, pas si easy que ça twa :-)
Et en plus tu ne dis pas tout....

"____________________________________________
Easy R.,
"Dans la vie, tout s'arrange toujours, même mal...""

Tu devrais plutôt dire, dans ton cas, que tout tourne mal ;-)

Moi je trouve normal que si un arc de cercle est penché dans un sens, qu'il tourne et se dirige dans ce sens...(en gros :-)
Rien de plus logique, le prochain point d'impact avec le bitume est toujours plus accentué dans le sens de la courbure et de l'inclinaison....

Herdoux,

Quoi de plus doux qu'une R12R ? :o)

[DeliriumDorian 0]

Joe Derpi a écrit:

Super démo de Rock, s'il en était encore besoin...

Mais je pense que sur la question, il y a des gars qui resteront définitivement... braqués !

Même avec le smiley qui va bien j'aurais pas rigolé ici. Je suis plutôt consterné même.

1- Les sciences c'est pas la démocratie et c'est pas l'avis de la majorité qui fait foi.
2- Les sciences ça s'appuie sur des raisonnements ou des démonstrations et c'est tout. Comme ta remarque Joe je la prends pour moi, je n'ai pas encore saisi où était mon erreur si tu veux bien m'aider.
3- Je me souviens d'un prof de science qui nous expliquait qu'un énoncé bien lu allait avec un problème correctement posé et les hypothèses qui vont avec, que ça c'était dèjà 50% de la réponse. Pour le truc, je trouve que vous lisez ce qui précède un peu trop rapidement.
L'idée de départ de Easy rider c'était "fondamentalement, pourquoi une roue tourne?"
Il n'a jamais été question de généraliser la trajectoire d'une moto au type de section de ses roues mais seulement celle d'une brouette qui n'a je vous le rappelle qu'une roue. Après la roue de travers facilite la démonstration.
4- Quant à Thierry, je pense qu'on sera d'accord ensemble au retour de la virée dans l'est

[RafaelDD 0]

EFA a écrit:

J'arrive un peu tard dans le débat mais j'aimerais remettre en cause le problème posé:

Pourquoi une moto qui penche tourne?

--> Une moto qui penche ne tourne pas forcément, tout motard ayant roulé sur une nationale de bord de mer par jour de grand vent l'aura observé: la moto dans ce cas penche mais la moto conserve sa trajectoire rectiligne! La "théorie du gobelet" n'est pas vérifiée dans ce cas, la forme des pneumatiques importe peu (d'ordre 2 diront certains).

Bien d'accord avec ça mais es-tu certain de garder ton guidon absolument droit en cas de vent de travers? Tu braques vers le vent forcément.
La théorie du gobelet ne peut s'appliquer qu'à une seule roue évidemment. En fait sur 2 roues aussi mais dans une configuration unique qui doit pouvoir se trouver.

EFA a écrit:

En réalité, après la mise sur l'angle en virage (après le contrebraquage) le pilote applique un faible angle de braquage dans le sens du virage à la roue avant (il tourne un peu le guidon dans le sens du virage en clair) et c'est ça qui fait tourner la moto, pas son inclinaison!
C'est très facile à expérimenter, soudez ou fixez l'axe de rotation d'un guidon de vieux velo ou de moto, roulez, penchez et ...tombez!

Bien d'accord, ça normalement on l'apprend au permis

EFA a écrit:

Je pense que la comparaison avec la brouette n'est pas pertinente en raison de la présence de deux roues dans le "système" qu'est la moto alors que la brouette n'en a qu'une. Imaginons-nous pencher une brouette à deux roues alignées (comme sur une moto) mais fixes (comme dans mon exemple du vélo à roue avant à guidon bloqué) elle ne tournera pas!
Elle ne tombera pas non plus car dans cette expérience imaginaire nous empêchons sa chute en la tenant! Mais la brouette n'est plus à l'équilibre et ne peut compenser sa chute inévitable en tournant autour d'un axe (comme le font les planètes en orbite ou autres motos en virage) car ses deux roues sont fixes (et donc lui imposent une autre trajectoire)!

C'est cette roue avant directionnelle qui permet au "système moto" en virage de décrire une courbe sur le sol et donc de s'équilibrer. Le fait de pencher permet d'équilibrer poids et force centrifuge pendant le virage (comme cela a été décrit au début de la discussion) mais n'a pas de rapport direct avec le fait que la moto tourne. D'ailleurs à 2kmh, pour stationner, on ne penche pas la moto pour tourner car l'énergie cinétique (force centrifuge) est négligeable. Eppur si muove...

En effet une moto est différente d'une brouette. L'intérêt du raisonnement sur la brouette, c'est qu'il montre que la section de la roue peut avoir une influence sur une trajectoire.

gerard a écrit:

moi j'y comprend rien, tant que je tourne à droite ou à gauche quand j'ai besoin de tourner ca me vas bien

Mais pour faire avancer le schmilblick, j'ai trouvé sur le forum "futura science" une autre reponse à la question



Pour faire tourner une moto il faut la "déséquilibrer" de sorte qu'en "tombant" sur le côté, l'effet gyroscopique fasse tourner le guidon. Ce mécanisme est le même que celui qui assure la stabilité d'une moto, même sans conducteur.

Pour déséquilibrer la moto, le conducteur peut déplacer son centre de gravité dans la direction où il veut tourner. Mais ce n'est pas très rapide comme réponse. Pour tourner rapidement, il donne un petit coup de guidon dans la direction opposé. Ceci crée un couple qui "fait tomber" rapidement la moto dans la direction où il veut tourner. Comme il a relâché son couple sur le guidon, l'effet gyroscopique fera tourner le guidon (cette fois dans la bonne direction) de sorte de compenser les couples qui font "tomber" la moto. La force centrifuge se trouve compensée par le couple du au poids de la moto.

Merci Gérard, c'est bien un couple lié au moment résultant de l'effet gyroscopique des 2 roues et l'épure (chasse/angle de chasse/angle du guidon/distance entre les roues ...) qui fait tourner la moto et non la gravité

WhateverHappensSmile a écrit:

La seule chose de chez chose
qui fait tourner une moto,
c'est la gravitation.
Pas autre chose.

Ben non justement, c'est écrit au dessus.

[IceAndFire 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

...

gerard a écrit:

moi j'y comprend rien, tant que je tourne à droite ou à gauche quand j'ai besoin de tourner ca me vas bien

Mais pour faire avancer le schmilblick, j'ai trouvé sur le forum "futura science" une autre reponse à la question



Pour faire tourner une moto il faut la "déséquilibrer" de sorte qu'en "tombant" sur le côté, l'effet gyroscopique fasse tourner le guidon. Ce mécanisme est le même que celui qui assure la stabilité d'une moto, même sans conducteur.

Pour déséquilibrer la moto, le conducteur peut déplacer son centre de gravité dans la direction où il veut tourner. Mais ce n'est pas très rapide comme réponse. Pour tourner rapidement, il donne un petit coup de guidon dans la direction opposé. Ceci crée un couple qui "fait tomber" rapidement la moto dans la direction où il veut tourner. Comme il a relâché son couple sur le guidon, l'effet gyroscopique fera tourner le guidon (cette fois dans la bonne direction) de sorte de compenser les couples qui font "tomber" la moto. La force centrifuge se trouve compensée par le couple du au poids de la moto.

Merci Gérard, c'est bien un couple lié au moment résultant de l'effet gyroscopique des 2 roues et l'épure (chasse/angle de chasse/angle du guidon/distance entre les roues ...) qui fait tourner la moto et non la gravité

WhateverHappensSmile a écrit:

La seule chose de chez chose
qui fait tourner une moto,
c'est la gravitation.
Pas autre chose.

Ben non justement, c'est écrit au dessus.

Ben, euh, ce que Gérard donne concerne la manière de déséquilibrer la moto pour la faire pencher .... après, je crains que, comme l'explique WHS et aussi le lien que je cite dans mon post précédent, ce ne soit la gravité qui fasse la majorité du boulot combinée à la vitesse et matinée d'une saupoudrée d'autres facteurs dynamiques qui restent anecdotiques

Boxer mi-lourd a écrit:

...
Même avec le smiley qui va bien j'aurais pas rigolé ici. Je suis plutôt consterné même.

1- Les sciences c'est pas la démocratie et c'est pas l'avis de la majorité qui fait foi.
2-
Les sciences ça s'appuie sur des raisonnements ou des démonstrations et
c'est tout. Comme ta remarque Joe je la prends pour moi, je n'ai pas
encore saisi où était mon erreur si tu veux bien m'aider.
3- Je me
souviens d'un prof de science qui nous expliquait qu'un énoncé bien lu
allait avec un problème correctement posé et les hypothèses qui vont
avec, que ça c'était dèjà 50% de la réponse. Pour le truc, je trouve
que vous lisez ce qui précède un peu trop rapidement.
L'idée de départ de Easy rider c'était "fondamentalement, pourquoi une roue tourne?"
Il
n'a jamais été question de généraliser la trajectoire d'une moto au
type de section de ses roues mais seulement celle d'une brouette qui n'a
je vous le rappelle qu'une roue. Après la roue de travers facilite la
démonstration.
4- Quant à Thierry, je pense qu'on sera d'accord ensemble au retour de la virée dans l'est

Mais un peu de persuasion peut aider à faire comprendre LA vision des choses, hein Ben

Tiens, on est ici dans le raccourci de l'Histoire : ça me fait pense à Galilée qui a été persuadé par la Sainte Inquisition qu'il avait tort Et pourtant elle tourne ... aurait-il alors susurré.
Déjà motard Galileo Galilei ?

[Gorblade 0]

On peut faire plusieurs tables, aux RDE, parce que moi, vos théories...

[cyberman 0]

Rock80 a écrit:

Ben, euh, ce que Gérard donne concerne la manière de déséquilibrer la moto pour la faire pencher .... après, je crains que, comme l'explique WHS et aussi le lien que je cite dans mon post précédent, ce ne soit la gravité qui fasse la majorité du boulot combinée à la vitesse et matinée d'une saupoudrée d'autres facteurs dynamiques qui restent anecdotiques

Je comprend ce que tu dis.
Je dis de mon côté qu'en effet sans gravité il n'y a pas de rotation mais que ce n'est pas la gravité qui déclenche la rotation et ce n'est pas jouer sur les mots.
La gravité est présente partout, sur tout et tout le temps, elle est constante. C'est pourquoi dire que la gravité déclenche soudainement le virage est un non sens.

Ce qui crée la stabilité du pilote dans un virage c'est l'opposition de plusieurs accélérations, d'un côté ce que j'appelle l'épure (fonction de l'inclinaison de la moto, angle de chasse, rotation du guidon, poids et position du pilote ...) et de l'autre la gravité et l'accélération normale (qu'on réduit à la force centrifuge). Comme le motard crée un couple (notion physique) spécifique en contrebraquant lorsqu'il souhaite prendre un virage (à partir d'une certaine vitesse on est bien d'accord), j'en déduis que c'est la création de ce couple qui fait tourner la moto.

[Andael 0]

cyriak a écrit:

On peut faire plusieurs tables, aux RDE, parce que moi, vos théories...

Mon Cyriak, même qu'on y ira pas se coucher tant que tout ça ne sera pas éludé et la PDO* entérinée à l'unanimité C'est la nouvelle façon de refaire le monde version motards grégaires






*PDO : Position Doctrinale Officielle

[Picasso1 0]

Bon, bon-bon-bon-bon-bon !

Tout ça ne nous dit pas pourquoi un verre penché se vide par le bas du bord supérieur et pourquoi quand on penche la tête en arrière, c'est le foie qui trinque
Et ensuite, il serait sans doute opportun de se poser la question de savoir pourquoi et comment les pressions accumulées font tomber le stress, nonobstant qu'elles peuvent faire monter la tension, sans compter que quand le vin est tiré, il faut le boire, comme on peut se passer de tirer une gonzesse qui boit (je sens venir une argumentation féminine à propos d'une corollaire réciproque !)

Bref, elle tourne quand elle penche et moi je prends mon panard, et c'est tout ce qui compte

[Further 0]

Joe Derpi a écrit:

Bon, bon-bon-bon-bon-bon !

Tout ça ne nous dit pas pourquoi un verre penché se vide par le bas du bord supérieur et pourquoi quand on penche la tête en arrière, c'est le foie qui trinque
Et ensuite, il serait sans doute opportun de se poser la question de savoir pourquoi et comment les pressions accumulées font tomber le stress, nonobstant qu'elles peuvent faire monter la tension, sans compter que quand le vin est tiré, il faut le boire, comme on peut se passer de tirer une gonzesse qui boit (je sens venir une argumentation féminine à propos d'une corollaire réciproque !)

Bref, elle tourne quand elle penche et moi je prends mon panard, et c'est tout ce qui compte

Effectivement, quelques sujets intéressants à débattre au cas ou on aurait pas la tête qui tourne assez aux RDE Et, pour en rajouter, tourne-t'elle parce qu'elle penche ou penche-t'elle parce qu'elle tourne ? Qui de l’œuf et de la poule ... quoi

[cyberman 0]

Rock80 a écrit:

'on y ira pas se coucher tant que tout ça ne sera pas éludé et la PDO* entérinée à l'unanimité
*PDO : Position Doctrinale Officielle[/i]

Je suis pour et pis je suis d'accord avec le PDO des RDE et je vote

Comme ça c'est plié et on peut attaquer l'apéro

[cyberman 0]

salut BML et tous,

je ne suis pas sur de comprendre le débat,

Boxer mi-lourd a écrit:

Je dis de mon côté qu'en effet sans gravité il n'y a pas de rotation mais que ce n'est pas la gravité qui déclenche la rotation et ce n'est pas jouer sur les mots.

La gravité est présente partout, sur tout et tout le temps, elle est constante. C'est pourquoi dire que la gravité déclenche soudainement le virage est un non sens.

juste pour rester sur ce point,

(il y a entre 5 et 10 autres points importants, que j'ai sans doute cités ailleurs)

- c'est la mise sur l'angle (on pourra se poser la question de comment) qui provoque (déclenche) le début de la phase de rotation.

- certes la gravitation est constante. Plus précisément le poids moto+pilote, est constant.

MAIS, cette force (le poids) est constante en MODULE (le module du poids).

la DIRECTION du poids change:

-- en phase ligne droite, la direction et le sens du poids sont verticals.
-- en phase "rotation", une partie du poids est verticale, mais une partie horizontale apparait (et fait tourner la moto en générant la force centripète).

Comme dessiné ici (parties b et c)




C'est ma compréhension.

pierre, oh !

[Camelia 0]

j'ai mal à la tête en vous lisant...

[MrPahon 0]

Perso, ça fait longtemps que j'ai décroché parce que les équations à 50 inconnues ça a vite fait de perdre...

[Thavis 0]

Pierre
On en parlera tout les 2 bientôt, ce sera mieux

[Ares1 1]

Boxer mi-lourd a écrit:

Pierre
On en parlera tout les 2 bientôt, ce sera mieux

absolument

bien à toi,

pierre, oh !

[ArtMin 0]

WhateverHappensSmile a écrit:

C'est c'que j'fais mon Pierrot !!!

Et ça marche !!!

Continue comme ça , tu vas bien nous user les cales pieds un d'ces jours !!!

[Zohra 2]

TINTIN a écrit:

WhateverHappensSmile a écrit:

C'est c'que j'fais mon Pierrot !!!

Et ça marche !!!

Continue comme ça , tu vas bien nous user les cales pieds un d'ces jours !!!

mais sans tomber hein , parce que il a triché la dernière fois

[bogosse 0]

Vincent a écrit:

TINTIN a écrit:

WhateverHappensSmile a écrit:

C'est c'que j'fais mon Pierrot !!!

Et ça marche !!!

Continue comme ça , tu vas bien nous user les cales pieds un d'ces jours !!!

mais sans tomber hein , parce que il a triché la dernière fois

Non non , il avait voulu user l'guidon !!!

[norton1111 1]

TINTIN a écrit:

Non non , il avait voulu user l'guidon !!!

eh, eh !

tu t'en es aperçu, hi hi

[tendresse 0]

labecanajules a écrit:

La vache, ça augure de sacrées discutions le 24 septembre !

Dans l'Est y'a vraiment des routes comme ça: droites mais inclinées ?

C'est pas celles qu'on appelle les routes amer bière ?

[Armorique 0]

Si je réfléchissais à tout ça en arrivant à un virage, je passerai ma vie à faire des tout-droit.
Tiens ça me rappelle la célèbre expression : "si ça passait, c'était beau !".