encore un debat hs motomag

[Picture 0]

Salut

encore un debat sur l'article sur la fiabilite des GS, dans le hors serie de motomag paru ce jour.



A vos plumes !!!

[palmito1 0]

comte de kerosen a écrit:

Salut

encore un debat sur l'article sur la fiabilite des GS, dans le hors serie de motomag paru ce jour.



A vos plumes !!!

A la base ici c'est le forum du R non !!!!

[VictorDelirium 0]

c'est quoi au juste ''GS"??

j'ai connu çà chez citroen, il y a longtemps..

[VictorDelirium 0]

il s'agit de bmw r1200 gs



moi y la cru que vous croire a moto r 1200 gs

[ArtMin 0]

J'ai lu et c'est évident que cela n'est pas une pub pour acheter du GS (BM ?) moderne ......

Les enquétes et les témoignages que j'ai pu lire jusqu'ici font apparaitre qu"avec un GS 1200, c'est la loterie. Soit le mec fait plus de 100 000 sans gros souci, soit il vit l'enfer. C'est tout ou rien.....bizarre, non ?

Le mag signale que le GS 1200 décote grave, une fois passée la date de fin de garantie ......euh, j'avais pas remarqué !

[Zanart 0]

Si au moins ça pouvait faire un peu bouger ses salopiots bavarois pour nous faire des motos fiables avant de les mettre en vente plutôt que d'utiliser l'acheteur de bonne foie comme bêta-testeur.

[bogosse 0]

Autre info qui prouve le sérieux relatif de ces fiches "occasion"; la fiabilité est notée sur 5 ......

Et bien le Ducat Multistada affiche 5 sur 5 .....peur de rien ! Surtout que le meme article parle je cite " de nombreux cas d avaries mécaniques diverses : soupapes, vilo, bielles, culasses, pistons .."

Autres perles: les fiabilités notées 4 sur 5 pour les Buell, Guzzi Griso (allez faire un tour sur le forum Griso , par curiosité ...)

Le seul BM a sortir 5sur 5 en fiabilité est le 800 ST ...par contre 2 sur 5 en cout d'entretien ( pire que Buell !!)

Bon allez à la niche !

[MetalKing93 0]

doom a écrit:

Autre info qui prouve le sérieux relatif de ces fiches "occasion"; la fiabilité est notée sur 5 ......

Et bien le Ducat Multistada affiche 5 sur 5 .....peur de rien ! Surtout que le meme article parle je cite " de nombreux cas d avaries mécaniques diverses : soupapes, vilo, bielles, culasses, pistons .."

Autres perles: les fiabilités notées 4 sur 5 pour les Buell, Guzzi Griso (allez faire un tour sur le forum Griso , par curiosité ...)

Le seul BM a sortir 5sur 5 en fiabilité est le 800 ST ...par contre 2 sur 5 en cout d'entretien ( pire que Buell !!)

Bon allez à la niche !

Oui j'ai vu aussi la (les) coquille

Ce que ne précise pas Motomag c'est les conditions d'utilisation des GS, Offroad ou pas? Par exemple l'histoire des disques voilés, je n'ai jamais entendu parler d'un tel défaut sur une R ou une RT, est-ce dû à un passage de guet après un freinage?

A la décharge du 1200 on notera un moteur dépourvu de problèmes (ouf!)

Maintenant je pense un peu comme Zorro, et je pose la question: ne devraient ont pas être payés pour finir la mise au point de leur motos?

Bill

[Picture 0]

doom a écrit:

Autre info qui prouve le sérieux relatif de ces fiches "occasion"; la fiabilité est notée sur 5 ......

Et bien le Ducat Multistada affiche 5 sur 5 .....peur de rien ! Surtout que le meme article parle je cite " de nombreux cas d avaries mécaniques diverses : soupapes, vilo, bielles, culasses, pistons .."

Autres perles: les fiabilités notées 4 sur 5 pour les Buell, Guzzi Griso (allez faire un tour sur le forum Griso , par curiosité ...)

Le seul BM a sortir 5sur 5 en fiabilité est le 800 ST ...par contre 2 sur 5 en cout d'entretien ( pire que Buell !!)

Bon allez à la niche !

Ah, ça, il est des problèmes sur les premiers modèles qui vous entachent définitivement une réputation .... et les forums sont des caisses de résonance pour les emmerdés
Car THE big défaut des Griso concernent les premières séries de 1200 8V avec un problème de traitement thermique sur les arbres à cames et basculeurs qui en ont laissé un certain nombre le cœur ouvert pour plusieurs semaines par manque de pièces (défauts apparaissant assez rapidement et, bien sûr, pris en garantie !)
Sinon, hormis des reprog' régulières de gestion moteur des premières séries toujours pour affiner le fonctionnement, rien d'autre de récurrent ... et surtout, aucun 1100 n'a été touché alors que c'est le modèle le plus vendu jusqu'ici

Sinon, pour en revenir aux italiennes mieux notées que les bavaroises, Motomag appuie ses données sur les retours de ses lecteurs via des fiches à compléter. Et, au final, la réalité se heurte aux attentes des clients et donc, forcément, aux réputations de chaque marques.
BM paie donc ici sa réputation de fiabilité que les clients ont l'impression de payer en signant le chèque au montant Premium et sont donc intransigeants alors que la clientèle des Italiennes, bien plus passionnée, choisit ses modèles souvent en connaissance de cause et compose donc bien plus facilement avec des petits aléas
A garder en mémoire à la lecture des fiches donc

Après pour la mention de nombreux cas d'avaries mécaniques diverses : soupapes, vilo, bielles, culasses, pistons ... c'est assez laconique comme formulation et tu y as vraisemblablement vu de nombreux cas de soupapes HS, de nombreux cas de vilos HS, de nombreux cas de Bielles HS, etc ... alors que cela peut être nombreux sur l'ensemble avec ici une bielle, là un vilo, ailleurs des soupapes ... mais rien de récurrent et donc, rien de grave, juste une info en passant
Soit dit en passant aussi, Ducati monte ses embiellages sur roulements, ce qui est une technologie plus sensible à la qualité du lubrifiant utilisé que les vulgaires paliers lisses généralement utilisés et donc, par conséquent des problèmes à ce niveau plus nombreux que sur la concurrence sont assez logiques sur une population d'utilisateurs plus ou moins soigneux, surtout que les Ducat' sont souvent bien plus violentées que des flats

[Zohra 2]

Rock80 a écrit:

Sinon, pour en revenir aux italiennes mieux notées que les bavaroises, Motomag appuie ses données sur les retours de ses lecteurs via des fiches à compléter. Et, au final, la réalité se heurte aux attentes des clients et donc, forcément, aux réputations de chaque marques.
BM paie donc ici sa réputation de fiabilité que les clients ont l'impression de payer en signant le chèque au montant Premium et sont donc intransigeants alors que la clientèle des Italiennes, bien plus passionnée, choisit ses modèles souvent en connaissance de cause et compose donc bien plus facilement avec des petits aléas
A garder en mémoire à la lecture des fiches donc

Bien résumé ce à quoi j'ajouterais que, dans mon cas, je ne m'attendais pas à une fiabilité équivalente aux quelques Honda Suzuki Yamaha Kawasaki que j'ai eu.

J'ai donc été quelque peu déçu n'ayant connu aucune panne sur mes deux 1150R et sur mon 1200R , par contre j'ai découvert les joies des nombreuses campagnes de rappel, peu contraignantes d'ailleurs, puisqu'elles s'effectuaient en même temps que l'entretien programmé de la moto. Si cela donne le sentiment d'un produit non abouti, cela montre aussi que BMW corrige ses erreurs et ne laisse pas tomber ses clients.

Autre chose et pas des moindre, c'est l'état de fraîcheur de mon R1200R quand je l'ai vendu au bout de 5 ans aussi bien pour la peinture, la visserie, les suspensions et articulations diverses dépourvues du moindre jeu. Certes cela n'a rien à voir avec la fiabilité, mais plus avec la qualité de fabrication et des matériaux retenus pour celle-ci (contrairement à ce que tu en pense Thierry ), et c'est bien agréable d'avoir une moto où le temps ne semble pas avoir prise dessus.

Bill

[bogosse 0]

Bill CARBU a écrit:

...
Autre chose et pas des moindre, c'est l'état de fraîcheur de mon R1200R quand je l'ai vendu au bout de 5 ans aussi bien pour la peinture, la visserie, les suspensions et articulations diverses dépourvues du moindre jeu. Certes cela n'a rien à voir avec la fiabilité, mais plus avec la qualité de fabrication et des matériaux retenus pour celle-ci (contrairement à ce que tu en pense Thierry ), et c'est bien agréable d'avoir une moto où le temps ne semble pas avoir prise dessus.

Bill

Mouaip reste que la qualité des matériaux et les finitions du 1200 n'arrivent pas à la cheville de celle du 1150 (coudes d'échappement qui prennent une vilaine couleurs brunâtre - ça va mieux si on sort le carnet de chèque pour investir dans l'échappement chromé - protections autour de la roue arrière inexistantes, radiateur exposé, montage des bocaux de liquides de freins / embrayage bricolé olé olé, ...) sans parler des vilénies de conception à deux balles (pas de béquille centrale, bâti avant en tuyauterie, raccordement de l'axe du bras oscillant sur le cadre, soudures grossières, béquille sans téton pour la déployer, ...) Non, vraiment, en descendant d'un 1150, on a pas l'impression de se faire entuber

[Raven555 0]

Rock80 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

...
Autre chose et pas des moindre, c'est l'état de fraîcheur de mon R1200R quand je l'ai vendu au bout de 5 ans aussi bien pour la peinture, la visserie, les suspensions et articulations diverses dépourvues du moindre jeu. Certes cela n'a rien à voir avec la fiabilité, mais plus avec la qualité de fabrication et des matériaux retenus pour celle-ci (contrairement à ce que tu en pense Thierry ), et c'est bien agréable d'avoir une moto où le temps ne semble pas avoir prise dessus.

Bill

Mouaip reste que la qualité des matériaux et les finitions du 1200 n'arrivent pas à la cheville de celle du 1150 (coudes d'échappement qui prennent une vilaine couleurs brunâtre - ça va mieux si on sort le carnet de chèque pour investir dans l'échappement chromé - protections autour de la roue arrière inexistantes, radiateur exposé, montage des bocaux de liquides de freins / embrayage bricolé olé olé, ...) sans parler des vilénies de conception à deux balles (pas de béquille centrale, bâti avant en tuyauterie, raccordement de l'axe du bras oscillant sur le cadre, soudures grossières, béquille sans téton pour la déployer, ...) Non, vraiment, en descendant d'un 1150, on a pas l'impression de se faire entuber

Salut Thierry

Je comprends et respecte ton point de vue , mais là où tu vois des équipements bricolés, moi je vois une recherche pour gagner du poids (Bocaux en plastiques comme sur une sportive, leviers et commandes aux pieds allégés au maximum, bâti tubulaire plus léger etc...) ce qui à fini par donner cet écart de 25kg avec le 1150R Rockster (qui au fait n'était pas lui non plus équipé d'une béquille centrale d'origine).

Le 1200R à une orientation nettement plus sportive que le 1150R, çà peut être considéré comme un défaut aux yeux de nombreux motards, mais moi c'est justement pour cela que j'ai revendu mon Rock pour le 12R, pour tout ce travail d'allègement qui à été fait.

Et je peux t'assurer que le radiateur (même si comme toi je me suis posé la question au début) est bien protégé, pas un gravillon est venu l'abîmer en 5 ans.



Photo 2011, pot inox 40.000km

Je suis d'accord avec toi pour l'absence totale de protection AR, c'est ridicule.

Je ne cherche nullement à convaincre qui que ce soit, ou à me rassurer en soutenant la série des 1200 chez BMW, je m'en tape complètement, la 1150R est de meilleure qualité? elle est mieux construite que le 1200? tant mieux, c'est parfait! J'ai été enthousiasmé par mes deux 1150 Rockster et encore plus avec le 1200R pour sa partie-cycle qui est pour moi une pure merveille, mais cela n'a rien à voir avec la fiabilité/qualité d'un produit je te l'accorde.

Bill

[slade77 0]

Bill je te rejoins sur pas mal de chose sur la 12 r le radiateur en 90 000 sur la mienne whalou! nada
Pour la finition je serais plus mitigé, si ton 12r à bien vieilli c'est certainement du au soin apporté (car je te connais un peu et je pense que tu es du genre méticuleux.....)
Mon 12 r avait 91 000 et était dans un état flambant mais t'avais intéret à surveiller, du genre pique de rouiolle sur la visserie acier cadmier à la con!!! (un peu comme un guzz de la grande époque quoi !!!)

[HardcoreGamer 0]

Bill CARBU a écrit:

....
Salut Thierry

Je comprends et respecte ton pont de vue , mais là où tu vois des équipements bricolés, moi je vois une recherche pour gagner du poids (Bocaux en plastiques comme sur une sportive, leviers et commandes aux pieds allégés au maximum, bâti tubulaire plus léger etc...) ce qui à fini par donner cet écart de 25kg avec le 1150R Rockster (qui au fait n'était pas lui non plus équipé d'une béquille centrale d'origine).

Le 1200R à une orientation nettement plus sportive que le 1150R, çà peut être considéré comme un défaut aux yeux de nombreux motards, mais moi c'est justement pour cela que j'ai revendu mon Rock pour le 12R, pour tout ce travail d'allègement qui à été fait.

Et je peux t'assurer que le radiateur (même si comme toi je me suis posé la question au début) est bien protégé, pas un gravillon est venu l'abîmer en 5 ans.



Photo 2011, pot inox 40.000km

Je suis d'accord avec toi pour l'absence totale de protection AR, c'est ridicule.

Je ne cherche nullement à convaincre qui que ce soit, ou à me rassurer en soutenant la série des 1200 chez BMW, je m'en tape complètement, la 1150R est de meilleure qualité? elle est mieux construite que le 1200? tant mieux, c'est parfait! J'ai été enthousiasmé par mes deux 1150 Rockster et encore plus avec le 1200R pour sa partie-cycle qui est pour moi une pure merveille, mais cela n'a rien à voir avec la fiabilité/qualité d'un produit je te l'accorde.

Bill

Pour les 25kg (enfin, j'avais plutôt 22 dans la tête, mais je vais pas chipoter), il y en a déjà au moins 13 sur le moteur seul et une bonne poignée de plus sur la transmission. Un travail respectable

Le reste, pour moi, tient plus de l'économie de coût (non répercutée sur le prix de vente au client ) que de l’allégement forcené, la 1200R n'étant pas The Ultimate Sport Bike où chaque gramme gagné compte
Tous les japonais - mais pas seulement eux - présentent l'alu comme plus léger et plus rigide que l'acier ... sauf BM qui remplace un bâti en alu moulé par une structure en tube d'acier soudée sauf s'ils cherchaient à assouplir le cadre Encore une logique implacable de recherche de la performance ultime, tout le monde souhaitant avoir un cadre en Chewing-Gum, c'est tellement plus fun efficace

Pour les bocaux séparés, je serais d'accord pour les qualifier d'évolution si les pompes étaient passées en radiales ... mais là, ça fait course à bas prix (sont quand même un peu gros ces bocaux pour une sportive non ? )

Etc, etc ... Je serais moins critique sur cet aspect si BM avait poussé son raisonnement jusqu'au bout et donc baissé le prix de la 1200R par rapport au 1150R

Reste qu'il y a des gens qui savent faire léger, beau (mais c'est pas Allemand ) ... et pas hors de prix (et c'est pas chinois )

[Axoufight1 1]

Pas tout à fait d'accord avec toi.

Le travail et la soudure de l'alu en grande série nécessite un savoir-faire que n'ont pas tous les constructeurs c'est vrai. En même temps j'imagine mal un flat dans un deltabox.

Et Ducati fait du cadre treilli en acier comme BMW, même si la Panigale possède un cadre alu (poutre) mais ce n'est pas à proprement parler une moto de grande série.

[iTokiZz 1]

Bill CARBU a écrit:

Salut Thierry

Je comprends et respecte ton pont de vue ,

Bill

Il aura jamais de problème avec ça Le Rock80

Il a une 1150 Rockster

( comment , vous ne le saviez pas ???)

[HardcoreGamer 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Pas tout à fait d'accord avec toi.

Le travail et la soudure de l'alu en grande série nécessite un savoir-faire que n'ont pas tous les constructeurs c'est vrai. En même temps j'imagine mal un flat dans un deltabox.

Et Ducati fait du cadre treilli en acier comme BMW, même si la Panigale possède un cadre alu (poutre) mais ce n'est pas à proprement parler une moto de grande série.

Euh ... pas besoin de souder sur le bati avant : un beau moulage - comme celui des 1150 - suffit éventuellemnt nervuré pour faire costaud et ajouré à souhait pour alléger encore

et il n'y a pas de cadre sur la Panigale : comme le flat, le moteur est porteur ... et ils ont pas soudé des bouts de tuyaux, ce qu'ils savent faire depuis longtemps pourtant (Enfin, ils soudent de beau tuyaux en CrMO, pas des tuyaux de chauffage ) mais fait une belle boite en alu

[Lafox 10]

Continuez, continuez, ça me fait marrer.

Je crois que je suis pas près d'arrêter de m'amuser à vous lire, quand je vois le futur flat à eau, embrayage multidisques, encore plus d'électronique, le débat d'idée va continuer de plus belle.

Quand est-ce qu'elle sort la R1250R-WC ?

[loisGamer 0]

Rock80 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

...
Autre chose et pas des moindre, c'est l'état de fraîcheur de mon R1200R quand je l'ai vendu au bout de 5 ans aussi bien pour la peinture, la visserie, les suspensions et articulations diverses dépourvues du moindre jeu. Certes cela n'a rien à voir avec la fiabilité, mais plus avec la qualité de fabrication et des matériaux retenus pour celle-ci (contrairement à ce que tu en pense Thierry ), et c'est bien agréable d'avoir une moto où le temps ne semble pas avoir prise dessus.

Bill

Mouaip reste que la qualité des matériaux et les finitions du 1200 n'arrivent pas à la cheville de celle du 1150 (coudes d'échappement qui prennent une vilaine couleurs brunâtre - ça va mieux si on sort le carnet de chèque pour investir dans l'échappement chromé - protections autour de la roue arrière inexistantes, radiateur exposé, montage des bocaux de liquides de freins / embrayage bricolé olé olé, ...) sans parler des vilénies de conception à deux balles (pas de béquille centrale, bâti avant en tuyauterie, raccordement de l'axe du bras oscillant sur le cadre, soudures grossières, béquille sans téton pour la déployer, ...) Non, vraiment, en descendant d'un 1150, on a pas l'impression de se faire entuber

Ta mauvaise fois deviendra légendaire Thierry, en plus je crois que tu y prends du plaisir, juste parce qu'il y a des couillons comme moi pour y répondre...

Echappement : la même chose sur la 1150, avec le chrome c'est bleu avec l'nox c'est rouge
Béquille: comme écrit précédemment c'est optionnel sur le rockster.
Et pis tiens, j'en suis à ma deuxième, la troisième est dans le tuyau pour la fin de cette année, 40000 kms par an et je ne reviendrai pas à la 1150, j'ai déjà une R100R pour me traîner la nouille!

[ArtMin 0]

Bill CARBU a écrit:

Oui j'ai vu aussi la (les) coquille Bill

C'est pas une coquille Bill, une coquille c'est une faute frappe qui donne un autre mot. Par exemple une couille d'oeuf..., ça c'est une coquille!

[Further 0]

Rock80 a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Pas tout à fait d'accord avec toi.

Le travail et la soudure de l'alu en grande série nécessite un savoir-faire que n'ont pas tous les constructeurs c'est vrai. En même temps j'imagine mal un flat dans un deltabox.

Et Ducati fait du cadre treilli en acier comme BMW, même si la Panigale possède un cadre alu (poutre) mais ce n'est pas à proprement parler une moto de grande série.

Euh ... pas besoin de souder sur le bati avant : un beau moulage - comme celui des 1150 - suffit éventuellemnt nervuré pour faire costaud et ajouré à souhait pour alléger encore

et il n'y a pas de cadre sur la Panigale : comme le flat, le moteur est porteur ... et ils ont pas soudé des bouts de tuyaux, ce qu'ils savent faire depuis longtemps pourtant (Enfin, ils soudent de beau tuyaux en CrMO, pas des tuyaux de chauffage ) mais fait une belle boite en alu

Intéressant tout çà, une colonne de direction en alu moulé coûte-t-elle plus cher à fabriquer qu'un treillis tubulaire en acier ?, je n'en sais rien, mais l'acier a une caractéristique bien utile: son élasticité, et je me demandais si ce n'était pas un plus sur route et surtout sur mauvaises routes, en particulier avec des suspensions de grandes séries.

Maintenant Thierry si un jour tu as l'occasion d'essayer un HP2s tu apprécieras l'extrême rigidité de cette moto, alors question: est ce que le cadre de cette machine est-t-il fabriqué dans un autre acier que le reste de la production?

Autre chose BMW maîtrise parfaitement la fabrication des cadres alu, voir les F800 R ST, toute la gamme des K et bien sur la S1000RR, pourquoi ne pas l'avoir utisé pour les dernier flats?

Enfin quand je suis passé du Rockster au 1200R c'est bien la plus grande rigidité et la légèreté qui m'ont le plus impressionné au début.

Bill

[ToinouXD 0]

TINTIN a écrit:

Bill CARBU a écrit:

Salut Thierry

Je comprends et respecte ton pont de vue ,

Bill

Il aura jamais de problème avec ça Le Rock80

Il a une 1150 Rockster

( comment , vous ne le saviez pas ???)

Béhème jack a écrit:

Bill CARBU a écrit:

Oui j'ai vu aussi la (les) coquille Bill

C'est pas une coquille Bill, une coquille c'est une faute frappe qui donne un autre mot. Par exemple une couille d'oeuf..., ça c'est une coquille!

Beuuh

Bill

[maxMax 0]

Pis si tu dis huit au lieu de huitre, ca fait une coquille aussi....



Je ne me lasse pas de vous lire sur ce débat et comme annoncé, il n'est pas fini, entre les tenants du "faut évoluer" et les "CMA" plus ou moins appuyés vu que le Rock est suffisament évolué pour être sous Linux plutôt que sous MS/Dos



Et sinon mon D'Jack, une quelle couleur la nouvelle ?

[Karma 0]

Bien qu'ayant adoré mon R1200R et aimant encore plus mon R1200ST, je ne peux m'empêcher de penser un peu comme Rock malgré.

D'un côté, je salue les progrès qui ont été fait sur la R1200 en terme de légèreté et rigidité par rapport aux générations précédentes, mais comme Thierry je pense que a fait une course à l'économie sur certains éléments, économie qui ne c'est pas retrouvé dans le prix de la bête surtout sachant que tous les R1200 (GS, RT, ST et R) possèdent la même base châssis et les mêmes périphériques.

Franchement, qu'est-ce qui aurait empêcher BMW de vendre ses engins 2000 € de moins surtout considérant le succès rencontré.

Pour le même prix, je suis sûr que BM aurait pu employer l'alu plus abondamment.

Mais par contre, tout son plus des considérations économiques qui, heureusement, n'enlève rien au plaisir que j'ai eu et que j'ai encore au guidon des R1200.

[Bernard131 2]

Geronimo a écrit:

Bien qu'ayant adoré mon R1200R et aimant encore plus mon R1200ST, je ne peux m'empêcher de penser un peu comme Rock malgré.

D'un côté, je salue les progrès qui ont été fait sur la R1200 en terme de légèreté et rigidité par rapport aux générations précédentes, mais comme Thierry je pense que a fait une course à l'économie sur certains éléments, économie qui ne c'est pas retrouvé dans le prix de la bête surtout sachant que tous les R1200 (GS, RT, ST et R) possèdent la même base châssis et les mêmes périphériques.

Franchement, qu'est-ce qui aurait empêcher BMW de vendre ses engins 2000 € de moins surtout considérant le succès rencontré.

Pour le même prix, je suis sûr que BM aurait pu employer l'alu plus abondamment.

Mais par contre, tout son plus des considérations économiques qui, heureusement, n'enlève rien au plaisir que j'ai eu et que j'ai encore au guidon des R1200.

Encore une fois comment faites vous?, je ne dis pas que vous avez tord, j'essaie seulement de comprendre comment vous faites vos calculs pour définir le prix de revient entre un R1150R et un R1200R ?

Par exemple le nouveau paralever coûte-t-il plus ou moins cher à fabriquer ? Ou le nouveau 1200 avec son arbre contra-rotatif coûte-t-il plus ou moins cher? et je peut allonger la liste à la nouvelle génération d'ABS, au multiplexage etc, etc...

Parce que des coûts de recherche et développement sur les 1200 il y en a un paquet, non?

Bill

[RafaelDD 0]

Geronimo a écrit:

Bien qu'ayant adoré mon R1200R et aimant encore plus mon R1200ST, je ne peux m'empêcher de penser un peu comme Rock malgré.

D'un côté, je salue les progrès qui ont été fait sur la R1200 en terme de légèreté et rigidité par rapport aux générations précédentes, mais comme Thierry je pense que a fait une course à l'économie sur certains éléments, économie qui ne c'est pas retrouvé dans le prix de la bête surtout sachant que tous les R1200 (GS, RT, ST et R) possèdent la même base châssis et les mêmes périphériques.

Franchement, qu'est-ce qui aurait empêcher BMW de vendre ses engins 2000 € de moins surtout considérant le succès rencontré.

Pour le même prix, je suis sûr que BM aurait pu employer l'alu plus abondamment.

...

Ah merci Geronimo , j'ai eu l'impression d'être un martien de m'intéresser un chouille aux détails

Bill CARBU a écrit:

Encore une fois comment faites vous?, je ne dis pas que vous avez tord, j'essaie seulement de comprendre comment vous faites vos calculs pour définir le prix de revient entre un R1150R et un R1200R ?

Par exemple le nouveau paralever coûte-t-il plus ou moins cher à fabriquer ? Ou le nouveau 1200 avec son arbre contra-rotatif coûte-t-il plus ou moins cher? et je peut allonger la liste à la nouvelle génération d'ABS, au multiplexage etc, etc...

Parce que des coûts de recherche et développement sur les 1200 il y en a un paquet, non?

Bill

Note que je ne me suis pas avancé à chiffrer la réduction car :
1) je n'ai pas de détails sur les coûts
2) stratégiquement parlant, il est très con de retransmettre l'ensemble du gain de coût aux clients sauf dans le cas d'une mauvaise posture concurrentielle, ce qui n'est pas le case de BM.
En plus, en positionnement Premium, tu te dois de vendre cher, sinon, c'est suspect

Reste que, commercialement parlant, pour un client soucieux de son investissement, s'il y a suspicion de régression, à fortiori d'équipement et finition, elle doit aussi se noter dans le prix d'achat. Serait-ce une logique toute personnelle partagée avec Geronimo uniquement ?

Après, couper les cheveux en quatre pour démonter cette suspicion en introduisant un doute sur un détail est une stratégie M'enfin, s'il faut s'y cogner :
- Je ne vois pas de différence structurelle majeure entre l'ancien Paralever et le nouveau (Une articulation, 2 croisillons, un tirant, le tout empaqueté dans de l'alu ... note que je fais l'impasse sur les bouchons en moins sur le pont - vidange / remplissage / reniflard tout au moins à l'origine ! )
- Effectivement deux pignons pour l'entrainement, deux bouts de ferraille et deux paliers en plus dans le carter : ça coute des sous ... mais moins de mamaille sur le vilo qui devient aussi plus facile à réaliser, ça fait des économies
- la technologie de base des ABS ne change pas ... elles sont juste plus petites ... et donc moins chères ?
- Multiplexage : Si ce n'est pas une économie, je ne vois pas pourquoi tout le monde s'y met parce que, s'il y a un truc qui n'apporte rien au client (hormis des emmerdes pour ajouter un accessoire électrique) ni au fonctionnement, c'est bien ça
- Et enfin cerise sur le gâteau, le meilleur pour la fin : Le développement du projet R259 (1100/1150) à partir d'une feuille blanche (ou à peine grise coté transmission) aurait coûté moins cher que le passage du 1150 au 1200. Je me permets de douter de la partialité de cette considération et après, c'est moins qui suis de mauvaise foi surtout que l'on parle ici d'une masse globale qui se répartit sur le volume des ventes qui est plus important pour les 1200 que les 1100/1150 il me semble (ou serait aussi une compréhension biaisée de ma part ) ... donc moins de poids dans le coût par moto

Béhème jack a écrit:

...
Echappement : la même chose sur la 1150, avec le chrome c'est bleu avec l'nox c'est rouge
Béquille: comme écrit précédemment c'est optionnel sur le rockster.
...

Là, t'as fait une coquille mon Jack c'est pas rouge, c'est rouille paske l'échappement de la Centauro qu'il est aussi Inox pas chromé et qu'il a connu la salinité d'une vie insulaire, il a pas tourné rouille mais mordoré ... Vas comprendre Charles

Pour la béquille : Ah ? le 1200R est le remplacement du Rockster il est quand même moins pimpant et typé Djeun'z. J'avais juste bêtement imaginé qu'il remplaçait le 1150R - bien qu'il soit moins pimpant aussi mais plus dans le ton. Merci d'avoir corrigé cette erreur Les voies du Marketing sont impénétrables par le commun des mortels mais alors pourquoi qu'il y en a qui regrettent qu'il n'y ait pas de Rockster 1200 .... T'ain, 'vont être déçus d'apprendre qu'il n'y en aura jamais

[Mumei 0]

Rock80 a écrit:

Geronimo a écrit:

Bien qu'ayant adoré mon R1200R et aimant encore plus mon R1200ST, je ne peux m'empêcher de penser un peu comme Rock malgré.

D'un côté, je salue les progrès qui ont été fait sur la R1200 en terme de légèreté et rigidité par rapport aux générations précédentes, mais comme Thierry je pense que a fait une course à l'économie sur certains éléments, économie qui ne c'est pas retrouvé dans le prix de la bête surtout sachant que tous les R1200 (GS, RT, ST et R) possèdent la même base châssis et les mêmes périphériques.

Franchement, qu'est-ce qui aurait empêcher BMW de vendre ses engins 2000 € de moins surtout considérant le succès rencontré.

Pour le même prix, je suis sûr que BM aurait pu employer l'alu plus abondamment.

...

Ah merci Geronimo , j'ai eu l'impression d'être un martien de m'intéresser un chouille aux détails

Bill CARBU a écrit:

Encore une fois comment faites vous?, je ne dis pas que vous avez tord, j'essaie seulement de comprendre comment vous faites vos calculs pour définir le prix de revient entre un R1150R et un R1200R ?

Par exemple le nouveau paralever coûte-t-il plus ou moins cher à fabriquer ? Ou le nouveau 1200 avec son arbre contra-rotatif coûte-t-il plus ou moins cher? et je peut allonger la liste à la nouvelle génération d'ABS, au multiplexage etc, etc...

Parce que des coûts de recherche et développement sur les 1200 il y en a un paquet, non?

Bill

Note que je ne me suis pas avancé à chiffrer la réduction car :
1) je n'ai pas de détails sur les coûts
2) stratégiquement parlant, il est très con de retransmettre l'ensemble du gain de coût aux clients sauf dans le cas d'une mauvaise posture concurrentielle, ce qui n'est pas le case de BM.
En plus, en positionnement Premium, tu te dois de vendre cher, sinon, c'est suspect

Reste que, commercialement parlant, pour un client soucieux de son investissement, s'il y a suspicion de régression, à fortiori d'équipement et finition, elle doit aussi se noter dans le prix d'achat. Serait-ce une logique toute personnelle partagée avec Geronimo uniquement ?

Après, couper les cheveux en quatre pour démonter cette suspicion en introduisant un doute sur un détail est une stratégie M'enfin, s'il faut s'y cogner :
- Je ne vois pas de différence structurelle majeure entre l'ancien Paralever et le nouveau (Une articulation, 2 croisillons, un tirant, le tout empaqueté dans de l'alu ... note que je fais l'impasse sur les bouchons en moins sur le pont - vidange / remplissage / reniflard tout au moins à l'origine ! )
- Effectivement deux pignons pour l'entrainement, deux bouts de ferraille et deux paliers en plus dans le carter : ça coute des sous ... mais moins de mamaille sur le vilo qui devient aussi plus facile à réaliser, ça fait des économies
- la technologie de base des ABS ne change pas ... elles sont juste plus petites ... et donc moins chères ?
- Multiplexage : Si ce n'est pas une économie, je ne vois pas pourquoi tout le monde s'y met parce que, s'il y a un truc qui n'apporte rien au client (hormis des emmerdes pour ajouter un accessoire électrique) ni au fonctionnement, c'est bien ça
- Et enfin cerise sur le gâteau, le meilleur pour la fin : Le développement du projet R259 (1100/1150) à partir d'une feuille blanche (ou à peine grise coté transmission) aurait coûté moins cher que le passage du 1150 au 1200. Je me permets de douter de la partialité de cette considération et après, c'est moins qui suis de mauvaise foi surtout que l'on parle ici d'une masse globale qui se répartit sur le volume des ventes qui est plus important pour les 1200 que les 1100/1150 il me semble (ou serait aussi une compréhension biaisée de ma part ) ... donc moins de poids dans le coût par moto

Béhème jack a écrit:

...
Echappement : la même chose sur la 1150, avec le chrome c'est bleu avec l'nox c'est rouge
Béquille: comme écrit précédemment c'est optionnel sur le rockster.
...

Là, t'as fait une coquille mon Jack c'est pas rouge, c'est rouille paske l'échappement de la Centauro qu'il est aussi Inox pas chromé et qu'il a connu la salinité d'une vie insulaire, il a pas tourné rouille mais mordoré ... Vas comprendre Charles

Pour la béquille : Ah ? le 1200R est le remplacement du Rockster il est quand même moins pimpant et typé Djeun'z. J'avais juste bêtement imaginé qu'il remplaçait le 1150R - bien qu'il soit moins pimpant aussi mais plus dans le ton. Merci d'avoir corrigé cette erreur Les voies du Marketing sont impénétrables par le commun des mortels mais alors pourquoi qu'il y en a qui regrettent qu'il n'y ait [size=18]pas de Rockster 1200 .... T'ain, 'vont être déçus d'apprendre qu'il n'y en aura jamais [/size]

Heureusement.............

[custombiker 0]

Rock80:Mort de rire, dans le stye, ''C'était mieux avant'', on ne fait pas mieux.



Juste un exemple: Le multiplexage, ça na sert à rien. Ba non, en limitant le nombre de connectiques, on limite le nombre de pannes... électriques et toi qui roules en Guzzi tu devrais t'y intéresser





Et pour revenir à l'origine du sujet, suis comme Bill, très déçu de la fiabilité de mes 5 teutonnes.



Un pont à 100000 sur l'HP2 et pour le reste des broutilles, si c'est ça, un manque de fiabilité



Et de toute façon, qu'une machine qu'elle quelle soit, tombe en panne, n'est pas grave à condition que le SAV soit présent et cela Bm sait faire.



Au fait, il en sont où chez Guzzi avec les ''soucis'' de traitement de surface des arbres à came, sur les Stelvio et Norge

[Val02 3]

ROUQUIN a écrit:

mais alors pourquoi qu'il y en a qui regrettent qu'il n'y ait pas de Rockster 1200 ....
Heureusement.............

Bon, pas ROUQUIN déjà : 1

Twinagain a écrit:

...
Juste un exemple: Le multiplexage, ça na sert à rien. Ba non, en
limitant le nombre de connectiques, on limite le nombre de pannes...
électriques et toi qui roules en Guzzi tu devrais t'y intéresser

... Faudra juste que tu m'expliques comment j'aurai moins de connectique paske tu m’intéresses (tu m'aurais dit moins de fils ... au prix du cuivre )

Sinon, pour le CMAtisme,

[ToinouXD 0]

Je vois, je vois... Monsieur aime jouer sur les mots

Le multiplexage, c'est ce qu'on appelle aussi le contact sans fil.

ça te va ou il te faut un shéma

[Moriartea 0]

O.K Thierry, merci pour ta réponse.

Je n'ai pas envie de défendre le fait que BMW surf sur le côté Premium de leur moto pour nous faire avaler des prix de vente élevés, il suffit d'aller négocier avec le vendeur pour obtenir une remise substantielle et récupérer une bonne partie de la surtarification.

Maintenant en ce qui concerne l'ABS plus petit donc moins coûteux, là c'est vraiment le goût de taquiner , car tu sais très bien que c'est le process industriel qui fait le prix de ce genre d'article et non la quantité de matière, et que le multiplexage c'est imposé dans l'automobile pour une simplification des circuits électriques et un gain de poids (cette technologie vient de l'aviation) en raison du nombre croissant des équipements électriques et électroniques.

En gros on divise le nombre de câbles par 6 si on veut assurer le fonctionnement d'une voiture moderne c'est à dire gestion de l'alimentation, du catalyseur, de tous les systèmes/moteurs électriques (et il y en a de plus en plus) du freinage etc etc, ce transfert de technologie se retrouve tout naturellement sur les motos modernes qui incorporent toujours plus de béquilles électroniques, ABS, freinage intégral, antipatinage, cartographie d'injection, dé-pollution.

Donc si ce système est, et la dessus tu as parfaitement raison, installé pour des raisons économiques, c'est aussi parce que réaliser la même chose avec un câblage conventionnel reviendrait encore plus cher, et bien trop complexe à loger sur une moto. Après on peut se poser la question de l'utilité de tous ces équipements, mais c'est un autre débat.

Pour le moteur là je suis d'accords avec toi, il sagit bien d'une évolution du 1150 vers un 1170, et même si il à été revu de fond en comble c'est assez proche, ils ont du prévoir un plan d'amortissement particulièrement long!

La sortie du nouveau flat twin liquide donneras une indication sur l'inflation des prix chez BMW, car dans ce cas on sera en présence d'un moteur entièrement nouveau, avec encore plus d'équipement électriques et électroniques.

En ce qui concerne ta phrase du début: "stratégiquement parlant, il est très con de retransmettre l'ensemble du gain de coût aux clients sauf dans le cas d'une mauvaise posture concurrentielle, ce qui n'est pas le case de BM."

Pas sur, tout dépend de ton plan marketing (voir Toyota dans les années 80/90), et si pour le même prix qu'une Suzuki tu peux avoir une BMW tu prends un paquet de clients, c'est à peu près ce que fait VW avec ses dernières Golf et Polo. J'avais lu (Moniteur Automobile) que tout le département recherche et développement avait été mobilisé pour faire baisser les coûts de production de ces voitures a fin des les mettre au même prix que leur concurrentes immédiates tout en dégageant les mêmes profits.

Bill

[Reigeko 0]

Twinagain a écrit:

Je vois, je vois... Monsieur aime jouer sur les mots

Le multiplexage, c'est ce qu'on appelle aussi le contact sans fil.

ça te va ou il te faut un shéma

La Wi-Fi quoi
Et moi qui croyait que c'était un truc ou un émetteur (1 connecteur) communiquait à (1 connecteur) un encodeur (1 connecteur) qui faisait passer tous les signaux dans le même tuyau (1 connecteur) qu'un décodeur décodait à l'autre bout (!?) et (1 connecteur) faisait suivre au (1 connecteur) bon appareil derrière lui, tout ça connecté par de bons vieux fils
Évidemment, c'est plus à la mode mieux maintenant, vu comme ça

[orient 0]

BILL et ROCK , c'est pas possible en restant" Clean" d'arriver à tenir l'échange aussi longtemps, même NADAL tiendrait pas ... vous prenez quoi comme amphé ?

[maxMax 0]

Bill CARBU a écrit:

O.K Thierry, merci pour ta réponse.

Je n'ai pas envie de défendre le fait que BMW surf sur le côté Premium de leur moto pour nous faire avaler des prix de vente élevés, il suffit d'aller négocier avec le vendeur pour obtenir une remise substantielle et récupérer une bonne partie de la surtarification.

Tu as de bonnes entrées chez BM parce qu'ils ne sont pas connus pour vendre "de la remise" ... Que tu obtiennes des "bons d'achats" pour une valeur substantielle qui te font passer la pilule, c'est uniquement l'action de ton concess' qui rogne sur sa marge propre pour faire passer la pilule mais ça ne fait pas baisser le prix du bestiau

Bill CARBU a écrit:

Maintenant en ce qui concerne l'ABS plus petit donc moins coûteux, là c'est vraiment le goût de taquiner , car tu sais très bien que c'est le process industriel qui fait le prix de ce genre d'article et non la quantité de matière, et que le multiplexage c'est imposé dans l'automobile pour une simplification des circuits électriques et un gain de poids (cette technologie vient de l'aviation) en raison du nombre croissant des équipements électriques et électroniques.

Dans un monde où les matières premières coûtent de plus en plus cher, faire plus petit, c'est potentiellement faire des économies ou, tout au moins, se mettre à l'abri des variations de leurs coûts. Donc, à produit équivalent, le faire plus petit, c'est le faire moins cher même si, je suis d'accord, le delta est faible ... sauf pour un produit fabriqué dans un pays à main d’œuvre à bas coût

Bill CARBU a écrit:

En gros on divise le nombre de câbles par 6 si on veut assurer le fonctionnement d'une voiture moderne c'est à dire gestion de l'alimentation, du catalyseur, de tous les systèmes/moteurs électriques (et il y en a de plus en plus) du freinage etc etc, ce transfert de technologie se retrouve tout naturellement sur les motos modernes qui incorporent toujours plus de béquilles électroniques, ABS, freinage intégral, antipatinage, cartographie d'injection, dé-pollution.

Donc si ce système est, et la dessus tu as parfaitement raison, installé pour des raisons économiques, c'est aussi parce que réaliser la même chose avec un câblage conventionnel reviendrait encore plus cher, et bien trop complexe à loger sur une moto. Après on peut se poser la question de l'utilité de tous ces équipements, mais c'est un autre débat.

Bill CARBU a écrit:

Pour le moteur là je suis d'accords avec toi, il sagit bien d'une évolution du 1150 vers un 1170, et même si il à été revu de fond en comble c'est assez proche, ils ont du prévoir un plan d'amortissement particulièrement long!
La sortie du nouveau flat twin liquide donneras une indication sur l'inflation des prix chez BMW, car dans ce cas on sera en présence d'un moteur entièrement nouveau, avec encore plus d'équipement électriques et électroniques.

Pour l'amortissement, il est en général prévu sur un terme assez court car la tendance est au remplacement rapide des modèles

Bill CARBU a écrit:

En ce qui concerne ta phrase du début: "stratégiquement parlant, il est très con de retransmettre l'ensemble du gain de coût aux clients sauf dans le cas d'une mauvaise posture concurrentielle, ce qui n'est pas le case de BM."

Pas sur, tout dépend de ton plan marketing (voir Toyota dans les années 80/90), et si pour le même prix qu'une Suzuki tu peux avoir une BMW tu prends un paquet de clients, c'est à peu près ce que fait VW avec ses dernières Golf et Polo. J'avais lu (Moniteur Automobile) que tout le département recherche et développement avait été mobilisé pour faire baisser les coûts de production de ces voitures a fin des les mettre au même prix que leur concurrentes immédiates tout en dégageant les mêmes profits.

Bill

Tout se résume à l'équation : 1000 * 5000 € de marge est-il égal à 10000 * 500 € de marge à produit équivalent ?
Et sur un créneau Premium, c'est la première hypothèse qui prime - sinon, on parle plus de Premium qui, je vais encore le rappeler, veut dire payer un supplément pour s'assurer qu'on est un des rares à l'avoir mais pas forcément que ce supplément représente quelque chose - alors que sur une marché très concurrentiel, c'est plutôt la deuxième surtout si tu veux buter des concurrents

Et j'en vois déjà qui vont dire que l'on peut aussi faire 2000 * 2500 €, 5000 * 1000€, 20000 * 25 € ... mais la vraie stratégie libérale mondialiste c'est de faire 10000 * 5000 € pour faire plaisir à ses actionnaires : il suffit de trouver les pigeons sont en bonne voie chez BM

[Almy 0]

Je confirme ... ce mec est chargé à mort Rock

[Greg0ry 0]

JCM a écrit:

BILL et ROCK , c'est pas possible en restant" Clean" d'arriver à tenir l'échange aussi longtemps, même NADAL tiendrait pas ... vous prenez quoi comme amphé ?

J'ai arrêté les amphé ... je ne prends plus que des hallucinogènes, c'est plus productif quand les cadences sont infernales Et t'ain, y'a du boulot par ici

[Blorund 0]

Mouais, ça ne s'arrange pas

Rock, il en sont où tes amis que dis-je, tes Dieux vivants de chez Guzzi, avec leur pb de traitement de surface des arbres à came des Stelvio et autres Norge

[LapinCretin 0]

Twinagain a écrit:

Mouais, ça ne s'arrange pas

Rock, il en sont où tes amis que dis-je, tes Dieux vivants de chez Guzzi, avec leur pb de traitement de surface des arbres à came des Stelvio et autres Norge

Ooouuaahh l'aut', la diversion Ça fait quand même un peu grossier comme argument ça, non ? On tergiversait sur les Bas Coûts, pas les Coups bas

On en était à Multiplexé ....



Je cherche pas à faire diversion, on pourrait ouvrir un topic sur Les problèmes de traitement thermique des AC Guzzi depuis la nuit des temps On pourrait aussi y ajouter ceux de Ducati, Honda, ... mais sur forum BM, on pourrait croire que les BM, bof, y a pas grand chose à en dire ...
M'enfin, si le cœur t'en dit, j'y apporterai ma contribution et ma légendaire mauvaise foi même si je ne lénifie personne

[maxMax 0]

c'est pas de la diversion



Diversion, diversion... Yamaha, p'tain je suis trop fort



Non c'est juste une manière qui consiste à remettre en perspective l'argumentation adverse

[Fu-Shield 0]

Rock80 a écrit:

Tu as de bonnes entrées chez BM parce qu'ils ne sont pas connus pour vendre "de la remise" ... Que tu obtiennes des "bons d'achats" pour une valeur substantielle qui te font passer la pilule, c'est uniquement l'action de ton concess' qui rogne sur sa marge propre pour faire passer la pilule mais ça ne fait pas baisser le prix du bestiau

Cela s'appel négocier, pas besoin de "bonnes d'entrées", çà s'apprend, j'ai fais çà toute ma carrière pro, acheter et revendre, c'est étonnant ce que l'on peut obtenir!

Rock80 a écrit:

Dans un monde où les matières premières coûtent de plus en plus cher, faire plus petit, c'est potentiellement faire des économies ou, tout au moins, se mettre à l'abri des variations de leurs coûts. Donc, à produit équivalent, le faire plus petit, c'est le faire moins cher même si, je suis d'accord, le delta est faible ... sauf pour un produit fabriqué dans un pays à main d’œuvre à bas coût

Là, quand tu écris que "le delta est faible" c'est bien du langage Rock80 , car il ne t'as pas échappé d'une part que cette pièce est principalement réalisée en aluminium, matière à fort potentiel de recyclage et qui c'est bien dépréciée en bourse si tu en suis les cours , et d'autre part entre les coûts de recherche et développement pour cette nouvelle centrale ABS, et les coûts du process industriel l'incidence de la matière brut doit être de l'ordre de 1 voir 1.5% sur le prix final. Par contre d'avoir une centrale ABS qui passe de 4.35kg sur un R1150R ABS type III de 2000 à 1.5kg sur le nouvel ABS Bosch Intégral Sport de 2006, le progrès en allègement est immense. Quand au pays à bas coût sache que les centrales ABS sont principalement fabriquées en Allemagne. Enfin le dernier modèle (ABS de 9ème génération) est fabriqué dans l'usine Française de Moulin, est installé en série sur la Ducati Diavel et exporté au Japon pour la Kawasaki ZX10R.

Rock 80 a écrit:

Pour l'amortissement, il est en général prévu sur un terme assez court car la tendance est au remplacement rapide des modèles

Chez BMW, R1200GS= 8ans d'existence, c'est pas mal non ? (D'ailleurs la tendance (en moto) chez les Japonais à renouveler leur sportives tous les deux ans est en train de se calmer). Et lorsque que l'on a parlé plus haut que le 1200 est une évolution du 1150, il faut quand même rappeler qu'aucune pièces n'est commune à l'ancien moteur, ce qui explique la longévité des gammes.

Rock80 a écrit:

Tout se résume à l'équation : 1000 * 5000 € de marge est-il égal à 10000 * 500 € de marge à produit équivalent ?
Et sur un créneau Premium, c'est la première hypothèse qui prime - sinon, on parle plus de Premium qui, je vais encore le rappeler, veut dire payer un supplément pour s'assurer qu'on est un des rares à l'avoir mais pas forcément que ce supplément représente quelque chose - alors que sur une marché très concurrentiel, c'est plutôt la deuxième surtout si tu veux buter des concurrents

Et j'en vois déjà qui vont dire que l'on peut aussi faire 2000 * 2500 €, 5000 * 1000€, 20000 * 25 € ... mais la vraie stratégie libérale mondialiste c'est de faire 10000 * 5000 € pour faire plaisir à ses actionnaires : il suffit de trouver les pigeons sont en bonne voie chez BM

Es-tu bien sur que la progression spectaculaire des chiffres de ventes BMW, soit dû uniquement au plaisir de voir apposé sur un réservoir et non aux qualités dynamiques de leurs motos reconnues dans le monde entier ?

Si un produit premium est synonyme pour certains d'être reconnu comme faisant parti de l'élite et d'une certaine réussite sociale , il peut être synonyme pour d'autre d'excellence technologique et de qualité. Peugeot et Citroën, à l'époque des 605/XM, ont bien pris, au début, des clients (en particulier en France) à Audi, Mercedes, BMW, clients qui, complètement écoeurés par les pannes récurrentes de leurs voitures, sont retournés vite fait chez les allemands en jurant bien de ne plus se faire prendre.

Attention, une image de marque est difficile à reconstruire une fois qu'elle est détériorée, la preuve, c'est sous le label DS que Citroën retente une incursion dans le haut de gamme.

De tout façon, les concurrents de BMW ne restent pas les bras croisés en regardant l'ascension de la marque, les futurs comparatifs seront forcements instructifs, et si, un Honda Crosstourer apporte mieux pour moins cher qu'un 1200GS je ne suis pas sur que le motard français fasse dans le sentimental quand il faudra casser la tirelire!

Bill

[Pierre1972 0]

Bill CARBU a écrit:

Rock80 a écrit:

Tu as de bonnes entrées chez BM parce qu'ils ne sont pas connus pour vendre "de la remise" ... Que tu obtiennes des "bons d'achats" pour une valeur substantielle qui te font passer la pilule, c'est uniquement l'action de ton concess' qui rogne sur sa marge propre pour faire passer la pilule mais ça ne fait pas baisser le prix du bestiau

Cela s'appel négocier, pas besoin de "bonnes d'entrées", çà s'apprend, j'ai fais çà toute ma carrière pro, acheter et revendre, c'est étonnant ce que l'on peut obtenir!

Bon, pour discuter, il faudrait s'entendre sur ce que tu qualifies de remise substantielle : 20%, ça commence à être substantiel mais je ne crois pas trop à ce type de remise uniquement sur le prix d'achat de la bête en concession

Bill CARBU a écrit:

Rock80 a écrit:

Dans un monde où les matières premières coûtent de plus en plus cher, faire plus petit, c'est potentiellement faire des économies ou, tout au moins, se mettre à l'abri des variations de leurs coûts. Donc, à produit équivalent, le faire plus petit, c'est le faire moins cher même si, je suis d'accord, le delta est faible ... sauf pour un produit fabriqué dans un pays à main d’œuvre à bas coût

Là, quand tu écris que "le delta est faible" c'est bien du langage Rock80 , car il ne t'as pas échappé d'une part que cette pièce est principalement réalisée en aluminium, matière à fort potentiel de recyclage et qui c'est bien dépréciée en bourse si tu en suis les cours , et d'autre part entre les coûts de recherche et développement pour cette nouvelle centrale ABS, et les coûts du process industriel l'incidence de la matière brut doit être de l'ordre de 1 voir 1.5% sur le prix final. Par contre d'avoir une centrale ABS qui passe de 4.35kg sur un R1150R ABS type III de 2000 à 1.5kg sur le nouvel ABS Bosch Intégral Sport de 2006, le progrès en allègement est immense. Quand au pays à bas coût sache que les centrales ABS sont principalement fabriquées en Allemagne. Enfin le dernier modèle (ABS de 9ème génération) est fabriqué dans l'usine Française de Moulin, est installé en série sur la Ducati Diavel et exporté au Japon pour la Kawasaki ZX10R.

Je suis pas bien tout ton raisonnement sur le recyclage, sauf à dire que les BM sont juste bonne à être recyclées et je m'en tiens à la matière première, neuve ou recyclée, dont tu dis toi même qu'elle représente 1 à 1.5% du coût (pour un gars qui dit ne pas connaître les coûts de BM, tu m'a l'air bien renseigné ... quand je dis que tu as tes entrées chez BM ) et donc, pour moi, réduire le poids de la centrale de 4.35 kg à 1.5 kg, ça fait une réduction de 66% - je fais simple en considérant que la matière première utilisée est proportionnelle au poids fini - c'est donc faire passer cette portion de 2.27% au 1.5 % que tu donnes et que je prends pour la nouvelle centrale version 9.0 - je vais pas trop vite là, tu me suis ? - soit un delta de 0.77% ... et si ça, c'est pas faible, on a un problème de considération d'échelle et je comprendrais alors que ce que tu qualifies de remise substantielle ne dépasse pas les 5%

Et sur ma remarque concernant les pays à main d’œuvre à bas coût, elle soulignait juste que les cours des matières premières sont mondiaux et donc identiques partout, à contrario des coûts de MO. Donc, si tu as 1.5 € de Matière et 98.5 € de MO en Europe, cette proportion change à 1.5 € de matière pour 49.75 € de MO dans les pays ayant un coût de MO inférieur de 50% au notre => la matière représente alors - faisons simple - 3% La variation sur le coût de matière double donc de Facto ... On peut répéter l'opération pour des coûts de MO inférieurs de 60%, 70% etc ... la part matière va augmenter et le gain sur la réduction de poids aussi ... mais j'ai sûrement été trop vite dans le raccourci

Enfin je doute de tes 1 à 1.5% uniquement pour la matière car l'industrie automobile (et BM en fait partie ) est plutôt connue pour compresser à outrance les coûts de production car ce levier est le plus important. M'enfin, nous somme peut-être, pour la centrale ABS, sur une exception. Ce qui me chiffonne quand même, c'est que cette centrale soit vendue aussi à Ducati, Kawa, ... si ce n'est pas le modèle basique en industrialisation de réduction des coûts par augmentation des volumes, c'est un pur hasard alors

Pour tes autres arguments, j'avoue avoir du mal à te suivre dans tes comparaisons de choux avec des carottes et autres noyages de poisson en enfonçant des portes ouvertes, ça me laisse donc pantois

[Pixizze 0]

Rock80 a écrit:

Citation :

Je suis pas bien tout ton raisonnement sur le recyclage, sauf à dire que les BM sont juste bonne à être recyclées et je m'en tiens à la matière première, neuve ou recyclée, dont tu dis toi même qu'elle représente 1 à 1.5% du coût (pour un gars qui dit ne pas connaître les coûts de BM, tu m'a l'air bien renseigné ... quand je dis que tu as tes entrées chez BM ) et donc, pour moi, réduire le poids de la centrale de 4.35 kg à 1.5 kg, ça fait une réduction de 66% - je fais simple en considérant que la matière première utilisée est proportionnelle au poids fini - c'est donc faire passer cette portion de 2.27% au 1.5 % que tu donnes et que je prends pour la nouvelle centrale version 9.0 - je vais pas trop vite là, tu me suis ? - soit un delta de 0.77% ... et si ça, c'est pas faible, on a un problème de considération d'échelle et je comprendrais alors que ce que tu qualifies de remise substantielle ne dépasse pas les 5%

Et sur ma remarque concernant les pays à main d’œuvre à bas coût, elle soulignait juste que les cours des matières premières sont mondiaux et donc identiques partout, à contrario des coûts de MO. Donc, si tu as 1.5 € de Matière et 98.5 € de MO en Europe, cette proportion change à 1.5 € de matière pour 49.75 € de MO dans les pays ayant un coût de MO inférieur de 50% au notre => la matière représente alors - faisons simple - 3% La variation sur le coût de matière double donc de Facto ... On peut répéter l'opération pour des coûts de MO inférieurs de 60%, 70% etc ... la part matière va augmenter et le gain sur la réduction de poids aussi ... mais j'ai sûrement été trop vite dans le raccourci

Enfin je doute de tes 1 à 1.5% uniquement pour la matière car l'industrie automobile (et BM en fait partie ) est plutôt connue pour compresser à outrance les coûts de production car ce levier est le plus important. M'enfin, nous somme peut-être, pour la centrale ABS, sur une exception. Ce qui me chiffonne quand même, c'est que cette centrale soit vendue aussi à Ducati, Kawa, ... si ce n'est pas le modèle basique en industrialisation de réduction des coûts par augmentation des volumes, c'est un pur hasard alors

Pour tes autres arguments, j'avoue avoir du mal à te suivre dans tes comparaisons de choux avec des carottes et autres noyages de poisson en enfonçant des portes ouvertes, ça me laisse donc pantois

Bien, alors comment je m'y suis pris pour faire ce calcul ?

Si tu prends le prix de l'aluminium soit aujourd'hui 2127$ la tonne ce qui nous donne 2.127$ le kilo soit 1.62€, la réduction du coût en achat de matière première par centrale (en admettant qu'il n'y est que de l'alu dans sa composition se dont je doute) serait de 4.61€, pour une option vendue 1095.00€ prix public, soit une incidence de 0.42%, tu as raison je m'étais trompé , c'est bien inférieur à ce que je pensais, mais en admettant que la centrale en prix de revient sortie de chaîne soit de 300€ (ce qui semble convenable car à ce prix il convient de rajouter un certains nombre de périphériques pour obtenir le prix public, plus la pose et la marge) on tombe à peu près sur les 1.5% du début, tu vois j'ai pas besoin d'avoir des entrées chez BMW.

Maintenant pour obtenir les 2.27% d'incidence il faudrait que la centrale sorte à 210€ en bout de chaîne, bon tu as peut être raison, mais une marge de 5.2 cela te semble dans la norme en industrie ?

Sur la nouvelle centrale ABS Bosch 9ème version, c'était juste un exemple de produit fabriqué en France, et je crois qu'elle pèse 700grammes, ce n'est pas la même que celle qui est installée sur la série R sujet de ce débat.

En ce qui concerne le recyclage, effectivement nos BMW comme bien d'autre produits sont fabriqués a base de matériaux recyclés, des matériaux qui ne vont pas s'épuiser rapidement, et dont le prix d'achat ne s'envolera pas à cause de sa rareté.

Bill

[Makno1 0]

Bill CARBU a écrit:

Bien, alors comment je m'y suis pris pour faire ce calcul ?

Si tu prends le prix de l'aluminium soit aujourd'hui 2127$ la tonne ce qui nous donne 2.127$ le kilo soit 1.62€, la réduction du coût en achat de matière première par centrale (en admettant qu'il n'y est que de l'alu dans sa composition se dont je doute) serait de 4.61€, pour une option vendue 1095.00€ prix public, soit une incidence de 0.42%, tu as raison je m'étais trompé , c'est bien inférieur à ce que je pensais, mais en admettant que la centrale en prix de revient sortie de chaîne soit de 300€ (ce qui semble convenable car à ce prix il convient de rajouter un certains nombre de périphériques pour obtenir le prix public, plus la pose et la marge) on tombe à peu près sur les 1.5% du début, tu vois j'ai pas besoin d'avoir des entrées chez BMW.

Maintenant pour obtenir les 2.27% d'incidence il faudrait que la centrale sorte à 210€ en bout de chaîne, bon tu as peut être raison, mais une marge de 5.2 cela te semble dans la norme en industrie ?

Sur la nouvelle centrale ABS Bosch 9ème version, c'était juste un exemple de produit fabriqué en France, et je crois qu'elle pèse 700grammes, ce n'est pas la même que celle qui est installée sur la série R sujet de ce débat.

En ce qui concerne le recyclage, effectivement nos BMW comme bien d'autre produits sont fabriqués a base de matériaux recyclés, des matériaux qui ne vont pas s'épuiser rapidement, et dont le prix d'achat ne s'envolera pas à cause de sa rareté.

Bill

Sont alambiqués tes calculs ... Je cherche souvent la finalité de tes arguments et je dois prendre de l'aspirine pour y comprendre quelque chose ... et alors, quand je prends le risque de relire tes posts précédents pour m'éclairer C'est un coût ... ah, non, c'est un gain ... Non pardon, c'est bien un coût ... aah, non, c'est une réduction potentielle ...


Mais, si en plus, tu crois encore que, comme au siècle dernier, c'est le coût qui fait le prix de vente, on va pas arriver à se comprendre :
300€ la centrale seule tu disais donc, fabriquée en France dont moins de 5€ en mamaille ... reste donc 295 €
Avec un salaire (comptons large en priant pour que Mr Robert Bosch paie bien ses ouvriers ) à 30€ de l'heure, et en imaginant qu'il ait investi beaucoup dans cette usine française on double ce coût, ce qui amène l'heure de prod' à 60€. Il faudrait donc près de 5 heures pour faire la dite centrale. A ce rythme là, faut pas s'étonner si on délocalise

Pour éluder la question, NON, je ne mets pas ici les coûts de R & D qui tiennent plus de la stratégie et dépendent étroitement des objectifs de vente (surtout que la centrale ABS n'est pas un bon exemple vu que les ventes potentielles vont exploser en 2016 : merci la CEE ) et on en revient donc à mon équation marketing à 0 inconnue : vaut-il mieux 1000 * 5000€ que 10000 * 500 € ?

[Jumper99 0]

Rock80 a écrit:

Sont alambiqués tes calculs ... Je cherche souvent la finalité de tes arguments et je dois prendre de l'aspirine pour y comprendre quelque chose ... et alors, quand je prends le risque de relire tes posts précédents pour m'éclairer C'est un coût ... ah, non, c'est un gain ... Non pardon, c'est bien un coût ... aah, non, c'est une réduction potentielle ...


Mais, si en plus, tu crois encore que, comme au siècle dernier, c'est le coût qui fait le prix de vente, on va pas arriver à se comprendre :
300€ la centrale seule tu disais donc, fabriquée en France dont moins de 5€ en mamaille ... reste donc 295 €
Avec un salaire (comptons large en priant pour que Mr Robert Bosch paie bien ses ouvriers ) à 30€ de l'heure, et en imaginant qu'il ait investi beaucoup dans cette usine française on double ce coût, ce qui amène l'heure de prod' à 60€. Il faudrait donc près de 5 heures pour faire la dite centrale. A ce rythme là, faut pas s'étonner si on délocalise

Pour éluder la question, NON, je ne mets pas ici les coûts de R & D qui tiennent plus de la stratégie et dépendent étroitement des objectifs de vente (surtout que la centrale ABS n'est pas un bon exemple vu que les ventes potentielles vont exploser en 2016 : merci la CEE ) et on en revient donc à mon équation marketing à 0 inconnue : vaut-il mieux 1000 * 5000€ que 10000 * 500 € ?

Thierry, ne prends pas cette peine, ce n'est pas le but, surtout pour celui qui nous a organisé de si belles "Rencontre dans l'Est" j'essaie juste de comprendre, tout ce que tu écris je le lis, et je me dis que tu dois être de la partie, mais je ne suis pas convaincu, tout simplement par le fait que, pour moi, les 1200 sont de bien meilleures motos que la génération précédente (pour les avoir presque toutes essayées), alors quand je lis qu'il y arnaque sur le produit je m'y perds un peu.

A bientôt avec une réponse bien sur!

Bill

[gtpsycko 0]

Pour revenir sur l'aspect amortissement d'un véhicule, si on prend exemple de l'automobile (je ne sais pas vraiment ce qu'il en est pour la moto), le durée de vie moyenne d'un modèle est de 7 ans (restylage inclus). Or, la durée d'amortissement est généralement de 4 ans. Le bénéfice étant fait sur les 3 dernières années.

[Renate 0]

Chouette , alors si je revends ma moto qui a 7 ans, c'est tout bénéfice ?



Ah ? j'ai rien compris ? bon tant pis alors

[Camelia 0]

comte de kerosen a écrit:

Salut

encore un debat sur l'article sur la fiabilite des GS, dans le hors serie de motomag paru ce jour.



A vos plumes !!!

Et oui, c'est pourquoi il faut rouler en 12RT...!!!!

[maxMax 0]

Rock80 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

...
Bill

...

on en revient donc à mon équation marketing à 0 inconnue : vaut-il mieux 1000 * 5000€ que 10000 * 500 € ?

les guerriers de la didactique

Je prends le train au passage et j'ai pas tout relu avec attention mais elle est intéressante cette question Thierry. Tu mets quoi derrière?

[Reigeko 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

...
Bill

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on en revient donc à mon équation marketing à 0 inconnue : vaut-il mieux 1000 * 5000€ que 10000 * 500 € ?

les guerriers de la didactique

Je prends le train au passage et j'ai pas tout relu avec attention mais elle est intéressante cette question Thierry. Tu mets quoi derrière?

J'ai bien peur que concernant la marque à l'hélice (entre autres et peut-être pas pour les japs) , ils préférent une autre opération, soit 10000*5000

[Haris 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

...
Bill

...

on en revient donc à mon équation marketing à 0 inconnue : vaut-il mieux 1000 * 5000€ que 10000 * 500 € ?

les guerriers de la didactique

Je prends le train au passage et j'ai pas tout relu avec attention mais elle est intéressante cette question Thierry. Tu mets quoi derrière?

Bah, j'ai déjà donné mon interprétation concernant BM quelques posts plus haut que Luc a bien lu et digéré (même si ça peut mal se digérer quand on est pas habitué )

[Lucky04 0]

Rock80 a écrit:

Boxer mi-lourd a écrit:

Rock80 a écrit:

Bill CARBU a écrit:

...
Bill

...

on en revient donc à mon équation marketing à 0 inconnue : vaut-il mieux 1000 * 5000€ que 10000 * 500 € ?

les guerriers de la didactique

Je prends le train au passage et j'ai pas tout relu avec attention mais elle est intéressante cette question Thierry. Tu mets quoi derrière?

Bah, j'ai déjà donné mon interprétation concernant BM quelques posts plus haut que Luc a bien lu et digéré (même si ça peut mal se digérer quand on est pas habitué )

Je suis passé un peu vite.

Rock80 a écrit:

Tout se résume à l'équation : 1000 * 5000 € de marge est-il égal à 10000 * 500 € de marge à produit équivalent ?
Et sur un créneau Premium, c'est la première hypothèse qui prime - sinon, on parle plus de Premium qui, je vais encore le rappeler, veut dire payer un supplément pour s'assurer qu'on est un des rares à l'avoir mais pas forcément que ce supplément représente quelque chose - alors que sur une marché très concurrentiel, c'est plutôt la deuxième surtout si tu veux buter des concurrents

Il me semble que tu évoque 2 notions différentes ici, des stratégies de différenciation horizontales/verticales et la concentration de la concurrence.

Dans l'absolu, avoir la capacité de faire du volume à marge réduite (pendant un temps) te permet d'effacer les concurrents qui adoptent une stratégie proche de la tienne - mais pas forcément les premium pour revenir à ton exemple.

D'autre part, la santé d'un marché très concurrentiel me semble être un paramètre décisif à prendre en compte pour se lancer à l'assaut de ses concurrents en faisant du volume. En effet, étouffer la concurrence en minimisant les marges peut être fatal si le marché vient à se contracter. non?

[Feed 0]

Boxer mi-lourd a écrit:

...
Il me semble que tu évoque 2 notions différentes ici, des stratégies de différenciation horizontales/verticales et la concentration de la concurrence.

Dans l'absolu, avoir la capacité de faire du volume à marge réduite (pendant un temps) te permet d'effacer les concurrents qui adoptent une stratégie proche de la tienne - mais pas forcément les premium pour revenir à ton exemple.

D'autre part, la santé d'un marché très concurrentiel me semble être un paramètre décisif à prendre en compte pour se lancer à l'assaut de ses concurrents en faisant du volume. En effet, étouffer la concurrence en minimisant les marges peut être fatal si le marché vient à se contracter. non?

Ben, si on reste cantonné au marché moto en Europe qui nous concerne ici, les stratégies basées sur le volumes sont, à mon avis perdantes dans le sens où les japs maitrisent ça au top et qu'ils ont une force de frappe que n'ont pas nos, somme toute, petits constructeurs européens.
En effet, ils survivent sur des marchés réduits plutôt haut de gamme - que je préfère à Premium qui ne me semble adapté qu'à BM - et passer à la vitesse - et donc taille - supérieure leur imposerait des investissements extrêmement lourds et donc peu réalistes dans le contexte frileux actuel.
Sinon, tu peux espérer effacer un concurrent directe par un dumping s'il est déjà affaibli et qu'il ne pourra donc pas réagir. S'il est en bonne santé, il va inévitablement soit s'aligner sur ta stratégie, soit décaler sa proposition à plus ou moins long terme.
Dans le premier cas, vous serez deux idiots à avoir baisés vos prix inutilement . Dans le deuxième, tu seras le seul à regretter d'avoir baissé tes prix sur un produit qui n'a plus de concurrent direct
Que ce soit en Business to Business ou en Business to Customer, ces affrontements directs n'ont plus trop cours vu que, sur le long terme, tu scies la branche sur laquelle tu cherches à t'installer durablement La mode actuelle est à la stratégie de Niches qui permet d'optimiser ton prix de vente (le 1000 * 5000€ de mon équation ) qui, en corollaire, va bien avec celle , bien plus financière, de privilégier la maximisation des gains à courts terme à la pérennité sur le long terme

Enfin, comme je l'ai déjà souligné dans mon post d'avant, une stratégie Premium ne s'affronte pas directement avec des stratégies de volume quoiqu'il arrive ... bêtement parce que les clients cibles ne sont pas les mêmes
Dans les concepts de base du Marketing, les meilleures chances de réussir sont avec un produit plutôt bas de gamme à plutôt bas prix - et avec du volume - ou un produit ciblé haut de gamme plutôt cher - sur un marché plus restreint. Entre les deux, le succès est bien plus aléatoire

[Bruno13 0]

B to B or not B to B

[RicOu22 0]

Twinagain a écrit:

B to B or not B to B

to B or to C, that is the question est la bonne formulation

non, non, ne me remercie pas

[diabooolo 0]

Bill CARBU a écrit:

Rock80 a écrit:

Sont alambiqués tes calculs ... Je cherche souvent la finalité de tes arguments et je dois prendre de l'aspirine pour y comprendre quelque chose ... et alors, quand je prends le risque de relire tes posts précédents pour m'éclairer C'est un coût ... ah, non, c'est un gain ... Non pardon, c'est bien un coût ... aah, non, c'est une réduction potentielle ...


....

Thierry, ne prends pas cette peine, ce n'est pas le but, surtout pour celui qui nous a organisé de si belles "Rencontre dans l'Est" j'essaie juste de comprendre, tout ce que tu écris je le lis, et je me dis que tu dois être de la partie, mais je ne suis pas convaincu, tout simplement par le fait que, pour moi, les 1200 sont de bien meilleures motos que la génération précédente (pour les avoir presque toutes essayées), alors quand je lis qu'il y arnaque sur le produit je m'y perds un peu.

A bientôt avec une réponse bien sur!

Bill

Mon Bill, je m'en vais pas répondre à ton grand questionnement métaphysique : Les 1200 BM sont-elles des arnaques ? parce que la réponse est le fruit d'une réflexion toute personnelle.
A la place, je vais aligner quelques élucubrations pragmatiques et calembredaines toutes personnelles autour de cette sentence avec toute la modération qui me caractérise en y ajoutant mon score perso.
Il restera à les secouer pour voir ce que chacun en ressortira (j'ai pris un peu de temps parce que je laissais reposer la pâte vu qu'elle pouvait être un peu forte pour certains qui doivent encore douter de leurs choix et pour qui le résultat pourrait piquer un peu Mais si ça pique, ça peut valoir le coup de consulter )
M'enfin, Ready? Steady? Go! :

1) En préambule, je n'ai jamais critiqué l'aspect bien plus dynamique de la conduite des 1200 par rapport à leurs prédécesseurs. Ou alors c'était pour secouer un peu le cocotier pour voir qui en tombait Donc, OUI, ces 1200 sont bien plus efficaces coté partie cycle et transmission notamment. Je reviendrai sur le moteur plus tard . Reste que moi, je suis pas à la peine à rouler sur mes antiquités qui m'offrent tout ce que j'attends voire plus. C'est donc, pour moi, une demi-avancée Score : 1/2 (histoire de dire que c'est positif )

2) Venons-y tout de suite au moteur d'ailleurs car si, sur le papier, il enterre le 1150 avec plus de chevaux, plus de couple, plus de tours pour pouvoir montrer une fiche technique digne de la concurrence, il a quand même fait une croix sur une partie de l'agrément lié à ce que j'attends d'un gros twin : le couple et la débauche à bas régime : Je m'ennuie quand je roule à plus de 110 - c'est que c'est trop droit - je n'use que les deux derniers rapports et je rechigne à prendre plus de 4000 tours . Et ces cons, c'est la plage qu'ils ont démontée pour la recoller bien plus haut dans les tours ... comme sur un multi-cylindres japonais . Et voilà, la cible est lâchée, il faut aller taquiner du Nippon pour les débaucher de de chez Yamahonkawazuki - les clients traditionnels sont bientôt tous en chaises roulantes ... et ça, ça a plutôt bien marché : il y a qu'à regarder sur ce forum le nombre de membres qui viennent du Soleil Levant Vu qu'on reste dans le consensuel, à coté de ces transfuges, il y a les anciens clients apathiques (hein, la chaise roulante, le sonotone, tout ça quoi ) qui pensent systématiquement que, si c'est nouveau, c'est forcément mieux et passent le cap sans se poser de questions. On peut pas leur en vouloir, c'était le sens de l'histoire industrielle jusqu'à maintenant . Mais moi qui avait divorcé des Japonais pour leur excessive consensualité molle, je ne me retrouve pas dans cette démarche . En moto, je veux que ça déborde, que ça rue, que ça me parle, que ... que ça vive quoi, que ça me tire de la mollesse ambiante. Et sur ce point, je suis intransigeant. Et qu'on ne me dise pas qu'ils pouvaient pas faire autrement que d'affadir parce que ... enfin, non,pardon, c'est vrai, ils ne pouvaient pas faire autrement pour aller chasser en terres Japonaises. Le Nipponophile ne vit que sur le papier, l'essai du journal, le choix commun du groupe Score : - 5 et encore, je me limite, car ça tient plus du rhédibitoire

3) Cible Cientèle Japonaise je disais donc avec essai transformé : la majorité est habituée à des finitions tout à fait moyennes (il n'y a que des modèles très spécifiques qui entretiennent le mythe de la finition de haut niveau Nippone qui dure dans le temps : oui ils savent faire, mais ils ne forcent pas leur talent Je rappellerai que l’initiateur de ce recul, c'est Toyota qui a été le premier à faire la chasse à la Sur Qualité) Déjà que BM, c'était pas Byzance de ce coté, il n'y a pas beaucoup à faire pour amener ça au niveau des Jap's, juste à enlever tout ce qui sert à rien pour rouler sous le soleil (hein, la clientèle Japonaise de masse roule peu et seulement les jours où il fait chaud et sec en Tee Shirt et Tongs ) En plus, ça fait gagner du poids - c'est bon pour le point 1 - ... et des sous Mais, comme il n'y a pas de contre partie sur le prix : Score : -2

4) Comme les Jap's sont sur la mauvaise pente coté tarif, les BM sont devenues presque concurrentielles à prestations équivalentes (je le sais, c'est aussi pour ça que j'étais passé chez BM en 1996 ) Pour que ça gratte moins au moment du chèque, en plus des économies de finition du point 3, on remplace quelques belles pièces en alu par de la tuyauterie soudable facilement délocalisable (J'apprendrai à quelqu'un que la fonderie "technique", à fortiori d'aluminium, n'est pas le truc qui se délocalise le mieux ?), on remplace les composants spéciaux du temps où Aucune moto n'était pensée comme une BMW par du Super Standard d'origine Japonaise (fabriquée à ?) labellisé BM quand même pour tromper le chaland (Brembo, par exemple, ils font du mauvais matos ?). Les nouveaux clients n'y verront que du feu et on sauve l'honneur pour les anciens. En plus, on en met moins en série et plus en options, les anciens clients sont habitués Les nouveaux trouveront ça Classe, que dis-je Premium de dire qu'ils ont une moto Toutes Options C'est beau et bien dans l'air du temps la personnalisation, le culte de l'individualisation Chacun pourra avoir SA moto Toutes options mais pour moi, comme je préfère une belle moto de série à une pas belle à options - hein, je modère mon propos car je parle pas purement d'esthétique ici qui est un critère hautement subjectif mais juste de noblesse de conception : Score : -1 (comme j'ai déjà dévalorisé au point précédent le manque de baisse de prix, je pondère )
Je te laisse faire la somme ... mais je peux te dire tout de suite que c'est pas bien positif
Unstoppable ... Growth surtout Ça leur va bien comme slogan

[LaFlecheYT 1]

c'est beau !



en fait tu penses comme moi, mais en plus beau



mon rock' 80

[Picture 0]

Salut Thierry

Comme Arnaud, j'apprécie beaucoup cette longue réponse, sauf que, pour ma part j'ai bien trouvé mon bonheur dans la dernière version du flat 1200.

Le 1150R a été mon premier twin, et si je n'ai roulé, depuis 1975, que sur des 4 cylindres (sauf un 2T 3 cylindres et quelques rares incursion chez les monos) c'est que j'apprécie ce type de moteur sa grande souplesse sa faculté de reprise à très bas régime et son allonge à haut régime, le meilleur de tout ce que j'ai eu étant le 4 cylindres du 1000GSXR, malheureusement ce bijou n'étant installé que dans une moto destinée (principalement) à faire des pendules sur un tour de circuit, cela ne me convenait pas, et je me suis mis à la recherche d'un très bon roadster.

Et comme je cherchais à la fois une grande disponibilité mécanique et une très bonne partie-cycle (là je ferais pas le détail de tout ce que j'ai essayé, car soit c'était des saucissons, soit c'était des partie cycle avec des amortisseurs en bois, soit des moteurs de twin qui ne reprenaient pas en dessous de 3000tr/mn) bref le flat twin du R1150R Rockster à été pour moi une révélation, soit presque aussi souple qu'un 4 cylindres et avec une tenue de route exceptionnelle, il ne lui manquait à mon goût qu'un peu d'allonge à haut régime, et puis...une gueule unique!

Quand le concessionnaire de Dijon, les Ets Idée m'a proposé en 2006 de faire l'essai d'une des premières R1200S (la présentation nationale à la presse s'étant faite à Dijon) j'ai été immédiatement conquis par le côté super léger de la moto, par un moteur moins vibrant, toujours aussi souple à bas régime tout en étant coupleux, et surtout par une envolé dans les tours inconnu du 1150, bref tout ce qui me plaît (attention c'était le bloc de la S avec des arbres à cames différents du R), du coup en novembre de la même année j'achetais mon 12R que je garderais pendant 5 ans, j'avais retrouvé une poignée de gaz à tirage rapide, des commandes réglables dans tous les sens (les commodos étant dissociés des leviers), bref j'étais encore un peu plus chez moi.

La dernière évolution a encore amélioré la restitution de la puissance en gommant l'affaiblissement de la courbe de couple aux alentour des 5000tr/mn, du coup le moteur semble plus linéaire et moins démonstratif pour certains alors qu'en fait il est encore plus efficace qu'avant!

Ce que je peut te dire c'est qu'à l'époque ou j'avais mon Rockster, un de mes potes qui roulait en Ducati S2R m'avais dit en l'essayant qu'il trouvait cette moto étrange au niveau du comportement (couple de renversement!) et avec moteur trop fade pour lui!

Mais tu le sais bien qu'efficacité et sensations sont souvent en opposition, l'exemple le plus flagrant fut mon 1000Cbr de 88, un vrai moteur électrique, là effectivement, en mode excité, c'était un peu trop , mais en voyage, c'était une moto incroyable de confort et de puissance veloutée.

Je vais te faire une confidence, j'adore la douceur de mon 12GS, ses suspensions prévenantes qui m'invitent à aller sur les toutes petites routes défoncées en plein coeur de la forêt de Bourgogne, de son moteur facile et prévenant dans ces conditions délicates, et de retour sur des parcours plus rapide de me griser de la grosse poussée de ce merveilleux moteur au dessus de 6000tr/mn.

Alors oui BMW s'ingénie à fabriquer un Twin dont les caractéristiques se rapprochent toujours un peu plus du 4 cylindres en efficacité, tout en conservant le charme du bicylindre, alors oui cela s'éloigne des motos/moteurs de caractère, mais chacun ses goûts heureusement si non cela serait d'un ennui mortel.

Bill

[Ares1 1]

Oui mais bon c'était mieux avant........mon Bill

[Renate 0]

Bill,

à te lire, je comprends donc que tu fais partie du cœur de cible des 1200 BM : Ceux qui descendent d'une japoniaise et qui attendent donc douceur et fiche technique aguichante. Il est donc rassurant qu'elles te conviennent sinon, ça s'appelle un ratage

Sinon, coté caractère, c'est effectivement une donnée relative : un 1150 est moins doté qu'un 1000 Ducat' à deux soupapes lui même bien moins couillu qu'un 900 Ducat' à Carbus. Et, nous sommes bien d'accord, le 1150 est la limite basse de ce que j'attends

Sinon, le cliché du Twin qui pilonne en dessous de 3000 ça date Depuis la généralisation de l'injection - et les Twins ont été les premiers à en être équipés 1) parce que la majorité est européenne et donc plus tentée par l'innovation 2) à cause des insolvables problèmes de gestion de la carburation sur ces fortes cylindrées unitaires : trop petit ça va en bas mais ça souffle court en haut et trop gros, ça respire bien en haut mais ça pilonne grave en bas 3) les normes EURO à passer - maintenant donc, c'est plutôt en dessous de 2000 que ça renâcle. Même le bloc LC8 qui n'est pas très à l'aise à bas régime accepte de rouler en dessous de 3000 sans cogner, tout au moins sur les intermédiaires. Nous sommes bien d'accord que ce n'est pas sa tasse de café favorite mais ça le fait.
Pour moi, avec un historique uniquement Mono, un Twin est, de toutes façons, bien plus facile car bien plus disponible.

Et, coté partie cycle, entre saucisson et bout de bois, tu n'as vraisemblablement essayé que du japonais avec leurs caricaturaux réglages de suspensions à tendance économique ... ou alors des européennes aux réglages tirlipotés par leurs proprios aux attentes toutes aussi caricaturales

Enfin, sur la relation antinomique entre le caractère et l’efficacité : oui : le mou consensuel est plus efficace que le fort en gueule pour un roulage la fleur au fusil vu qu'on sera moins surpris et donc moins débordé ... mais en efficacité pure, je vois pas où va être la différence

[Pierre1972 0]

Rock80 a écrit:

Enfin, sur la relation antinomique entre le caractère et l’efficacité : oui : le mou consensuel est plus efficace que le fort en gueule pour un roulage la fleur au fusil vu qu'on sera moins surpris et donc moins débordé ... mais en efficacité pure, je vois pas où va être la différence

Haaaaaaaaaaa, quel plaisir de rouler facile "la fleur au fusil" sur sa douce monture tout en fumant les mortifiés sur leur mulet caractériel