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Géometrie .... besoin d'aide en Maths


Messages recommandés

J'ai besoin d'établir des calcul en rapport à la course des différents composant du systeme ProLink équipant nos moto...

Il faut calculer la course du basculeur en son point de jonction avec les biellettes..... ce qui sera la base de donnée du calcul de la course de son point de jonction avec l'amortisseur...

Il y a donc a calculer la course d'un élément se deplaçant sur un systeme bielle / manivelle

Voici le schémas de travail



J'ai besoin de connaitre la course de B suivant l'angle FAB

J'ai besoin de connaitre la course de C et de G en fonction des variation du meme angle, ce ne sont qu'a mon avis des deports de la course de B..

Je pense qu'on peut négliger la rotation de la biellette ( DB ) et celle de l'amorto ( CE ) car tres faible.

J'ai besoin aussi de connaitre les angles DBA et ECA

Je me suis construit un "mécano en carton" car je suis incapable de calculer ce genre de formule qui integre des sin et cos .... c est pas trop mal et on comprend plein de choses.... mais les valeur ne peuvent etre qu'approximative et les variables sont exprimées dans de petites valeur de mm .... on comprend tres bien l'expression : " les reglages d'une moto tiennent dans une piece de 2€ !!! "



Le but au final est d'établir un tableau excel avec des cases pour changer des variables de cote de pieces. lovelove

Aller, a vos cervelles les matheux cheerscheerscheers

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Mon frangin ça l’intéresse car il à fait des études la dedans.

Pour lui : il voudrait savoir quelles sont les données d'entrée (référentiels, points fixes...).

Pourquoi tu veux ces angles ci ? Qu'est ce que tu cherches à connaitre ?

D'après lui tu veux des données qui sont variables au cours du temps. Par exemple est-ce que l'entrée du système est la réaction du sol sur la roue ? ou le poids du pilote exercer sur l'amorto ?

As tu des valeurs d'effort, ou c'est simplement de la cinématique ?

pour les données du système que tu connais (angle, courses débattements etc...), donnes nous des fourchettes, qu'entends tu par "courses" par rapport à quoi ?

Voilà, si tu as tout ça il pourra bien t'aider.... Le sol peut-il être une référence (sur X), pour établir un repère....Il pourra te filer un coup de main si tu as des notions en maths et en géométrie, il te conseil d'aller voir sur le net Al Kashi (résolution d'angles et de longueurs dans des triangles), il à des fichiers et des tableau excel la dessus (prêt pour certaines applications).

Surtout savoir dans quelles condition est ton système : statique ou mouvement ? Problèmes géométrique ? énergétiques etc...ou autre

Bon autant te dire que moi NIKO j'y comprends rien mais lui oui lol..

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Il faut conaitre la course du point B mais il se deplace selon une courbe.
Ou en mode 2D tu veux le deplacement avec une valeur en abscisse et en ordonné ??? Tu cherche la cote point haut et bas par rapport au sol ?

Et important la force au point C (qui n'est pas constante )

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Boubou934 a écrit:
Moi si j'ai toute les cote je peut te dessiner un truc sympa en 3D et voir le resultat


Si c'est dynamique çà peut être super sympa !! D'autant que selon le logiciel utilisé les calculs des variables se font automatiquement en fonction des mouvements !! supersuper
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Boubou934 a écrit:
Oui c'est le logiciel crée pas Dassault, il est utilisé par BMW (voiture) d'ailleurs je croie aussi


C'est tout à fait çà !! Ya pas mieux que Catia pour çà !! supersuper

Même pas besoin de faire les calculs, le soft s'occupe de tout !! supersuper
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Wahou, que de réponses fortes intéressantes

en fait, le gros soucis est de connaitre les accelérations de course de l'amortisseur, point final du ProLink... et tout cela afin de placer le debut de sa course a un endroit où l'acceleration sera plus douce afin de le rendre plus ferme en début de course...

On ne peut jouer pour l'instant que sur les changements de longueur de biellettes et d'amortisseur.

Voici les cotes relevées, pour les deux modèles, ceci dit, pour la 2012, je ne suis pas certain de leur exactitude, j'irai les reprendre pour confirmer...



Biellette [DB]=166mm
Hauteur entre l'axe de bras oscillant et axe de biellette sur le cadre [FD]=107mm
Basculeur [AB]=45mm , [BC]=70mm , [CA]=70mm
Point de fixation du basculeur [FA]=21mm
Longueur de bras oscillant ( axe de bras / axe de roue ) [FG]=635mm
Longeur amorto stock [EC]=315mm
Angle bras oscillant et point de fix de l'amorto [EFG]=276°

Butée haute amorto = 315mmm, buttée basse = 252mm , course = 63mm

Sur la 2012, seul le point d'encrage du bras oscillant change[F], il est 4mm plus haut, d'où [FD]=111mm et les cote du basculeur :[AB]=50mm , [BC]=70mm , [CA]=65mm

J'ai etabli un tableau excel avec différents cotes relevée afin d'établir dans un 1er temps le ration [enfoncement du bras oscillant / angle du basculeur amorto ECA], mais il me faut relever plusieur cote afon de trouver la vitesse de la course, car elle n est pas constante, elle est de propriété sinusoïdale .... et c'est là que je coince .... ceci dit on voit deja que ce ratio est différent pour la 2012, la rotation du basculeur est plus faible pour le même enfoncement de bras oscillant : 2010 = 0.28 // 2012 = 0.26 ( relevé en fonction des extrêmes de la course d'amorto )

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MorsureJR a écrit:
Viens chercher ta pieces, met du gros gaz avec et t'aura ta reponse Very Happy

Putain vous me rendez fou avec vos calculs et vos mots compliqué... Pourtant j'ai le niveau Brevet des Coleges, et je l'ai louper de peu !!! cheerscheers


ça roule, tant je passe demain apreme super

Pour le basculeur c est une autre histoire sifflearf

J'ai mis en évidence l'équation de cercle grâce a Pythagore avec les différentes cotes et partie essentielles qui sont en rotation...

Changer la longueur des biellettes, outre le fait que cela change la hauteur de l’arrière, change aussi le moment de départ de la course des différentes rotations qu'engendre le basculeur, et comme c'est un système [bielle / manivelle] la course de l'amortisseur n'a pas la même prise de vitesse suivant l'angle de départ du basculeur.

Cette course est maximum quand la rotation est à 90°, mais le problème, c'est qu'il y a deux rotations.... une est excentré [C], mais a pour vitesse de rotation celle de l'angle [CAB] , je n'ai pas réussit a trouver une formule la dessus, mais avec les différent essais sur le carton on remarque bien une proportionnalité des variations de l'angle [CAB] avec [ECA]

Je recherche principalement à travailler sur cette variation de vitesse et ses effets.

J'ai trouvé une formule simple du cercle : y=RACINE(R2-x2) , avec "y" la course de l'axe sur un plan plat ( les ordonnée ) , "R" l'entre axe du point de fixation du basculeur avec celui de la biellette ( le rayon ) et enfin "x" la variable de positionnement de l'axe reliant la biellette au basculeur, considérant cette dernière comme peu influente du fait d'une rotation très minime sur un bras de levier assez conséquent ( je pense en effet qu'elle ne fait que maintenir le système et que son effet de rotation est juste d'ordre pratique et nécessaire, tout comme le cas de l'articulation de l'amortisseur en son point de fixation avec le cadre )

D'ailleurs une question d'importance la dessus : quelle est l'influence de la rapidité de la course de l'amortisseur sur ce dernier.... plus rapide = plus ferme ????

J'ai aussi vérifié les cotes du basculeur du modèle 2012....

Basculeur [AB]=50mm , [BC]=70mm , [CA]=65mm , sans oublier biensur l'excentrique de bras oscillant avec +4mm et empattement -10mm
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MorsureJR a écrit:
Viens chercher ta pieces, met du gros gaz avec et t'aura ta reponse

Putain vous me rendez fou avec vos calculs et vos mots compliqué... Pourtant j'ai le niveau Brevet des Coleges, et je l'ai louper de peu !!!



ça sent l'excentrique de BO
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F.dx974 a écrit:
MorsureJR a écrit:
Viens chercher ta pieces, met du gros gaz avec et t'aura ta reponse

Putain vous me rendez fou avec vos calculs et vos mots compliqué... Pourtant j'ai le niveau Brevet des Coleges, et je l'ai louper de peu !!!



ça sent l'excentrique de BO


ça sent bon meme tongue
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c'est le frère à niko tom, je suis sur son compte il m'a dit de te répondre directement

je connais bien ce genre de problème

avant de partir dans des calculs il faut que tu modélise bien le système car j'ai cru comprendre que ce genre de problème t’intéresser beaucoup....
récemment j'ai fait une étude perso dans ce genre pour détermine l'emplacement d'un amorto sur mon buggy...un peu comme toi mais pour une auto en fait^^

je vais essayer de t'aider avec les connaissances que j'ai mais surtout si quelqu'un veut critiquer ou apporter des idées qu'il ne se gène pas car sa m’intéresse aussi ce genre de problème

si j'ai bien compris tu cherche à rendre ton amorto plus souple en début de course et plus raide en fin de course, pour cela tu peut jouer sur plusieurs paramètres

le souci c'est que ces paramètres dépendent de données variables et tu ne peut pas considérer ton système en statique.....enfin tu pourrait pour commencer, ce que je te conseil de faire, et ensuite de passer en dynamique

voila la démarche que j'ai mené pour mon problème sur mon buggy....je vais un peu l'adapter à ton systéme...

pour commencer vu que ton objectif est de trouver un emplacement d'amorto bien précis donc de trouver une géométrie particulière du système je commencerai par établir des relations géométrique entre les pièces de mon système comme tu as fait avec le BO par exemple
ces relation sont vraiment en 2D sur la feuille quoi (sert toi des relations d'al kashi pour les triangles c'est tellement plus simple!!!)

SURTOUT: fixe des limites!!! et un référentiel d'étude, un repère X Y ...
par exemple j'avais comme limites la course de mon amorto ce qui est logique comme tu a fait je crois....

ensuite une fois que tu sais comment ton système se comporte géométriquement tu doit commencer à introduire tes variables...ce que j'ai fait pour mon buggy c'est de simuler une chute libre....en effet j'aurai modéliser des bosses et des trous mais trop compliquer!!!

ici c'est pareil...pourquoi ne pas commencer avec le poids du pilote sur la moto par exemple....tu a une force qui agit sur le système, le poids si l'on considère la moto à l’arrêt ton système est en équilibre donc tu retrouve l'action du poids sur la roue et donc tu remonte à ton BO....

à partir de la connaissant les relations géo du système tu remonte vite aux effort dans l'amorto....ici tu a deja une donnée: un effort pour ton amorto
tu va pouvoir te rendre compte en STATIQUE ce qui ce passe selon l'emplacement de ton amorto

si veux que je t'aide à remonter aux effort dans l'amorto je peux....je pense que la géo tu peux le faire avec le net tu trouve facilement les relations...sinon tu le dit à niko et je t'aide

et SEULEMENT apres on parlera de dynamique car c'est assez compliqué j'ai mis 2 mois à mon niveau pour terminer mon étude....avec l'aide de l'ingénieur au boulot lol!!...car il faut partir dans l'énergétique ...c'est faisable mais tranquillement quoi^^

voile n'hésite pas car ca m'intéresse et si tu veux des excel de mon étude tu dit

++

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BikeTT a écrit:


ça roule, tant je passe demain apreme

Pour le basculeur c est une autre histoire

J'ai mis en évidence l'équation de cercle grâce a Pythagore avec les différentes cotes et partie essentielles qui sont en rotation...

Changer la longueur des biellettes, outre le fait que cela change la hauteur de l’arrière, change aussi le moment de départ de la course des différentes rotations qu'engendre le basculeur, et comme c'est un système [bielle / manivelle] la course de l'amortisseur n'a pas la même prise de vitesse suivant l'angle de départ du basculeur.

Cette course est maximum quand la rotation est à 90°, mais le problème, c'est qu'il y a deux rotations.... une est excentré [C], mais a pour vitesse de rotation celle de l'angle [CAB] , je n'ai pas réussit a trouver une formule la dessus, mais avec les différent essais sur le carton on remarque bien une proportionnalité des variations de l'angle [CAB] avec [ECA]

Je recherche principalement à travailler sur cette variation de vitesse et ses effets.

J'ai trouvé une formule simple du cercle : y=RACINE(R2-x2) , avec "y" la course de l'axe sur un plan plat ( les ordonnée ) , "R" l'entre axe du point de fixation du basculeur avec celui de la biellette ( le rayon ) et enfin "x" la variable de positionnement de l'axe reliant la biellette au basculeur, considérant cette dernière comme peu influente du fait d'une rotation très minime sur un bras de levier assez conséquent ( je pense en effet qu'elle ne fait que maintenir le système et que son effet de rotation est juste d'ordre pratique et nécessaire, tout comme le cas de l'articulation de l'amortisseur en son point de fixation avec le cadre )

D'ailleurs une question d'importance la dessus : quelle est l'influence de la rapidité de la course de l'amortisseur sur ce dernier.... plus rapide = plus ferme ????

J'ai aussi vérifié les cotes du basculeur du modèle 2012....

Basculeur [AB]=50mm , [BC]=70mm , [CA]=65mm , sans oublier biensur l'excentrique de bras oscillant avec +4mm et empattement -10mm


(tom) juste pour info, il y a un compromis à faire dans ce genre de système : le fait que tu es un système masse/ressort, certes linéaire ou pas mais progressif (plus tu écrase le ressort plus tu emmagasine d’énergie) et que tu es un système ou des efforts soient liés angulairement complique la résolution, car tu peux très bien obtenir à un moment donné dans le temps un gros effort pour un faible débattement et dans un autre temps le même effort pour un gros débattement!!

C'est pour ça que je te conseil vivement de faire des tableau excel et de bien mettre en valeur les plages de fonctionnement du système pour cibler un endroit qui soit fonctionnel a tout moment dans le temps .
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Wouhaou affraidarf

Bon, de ce que comprends que tu comprends lol! .....

mon amortisseur n'est pas un progressif, deja ça facilite la chose... sa position n'est pas variable mis à part sa longueur qui influe donc sur la variation de la position de sa fixation au basculeur... mais je prefere négliger ce point car les accélérations induite par la rotation de l'amorto lui meme autour de son axe de fixation au cadre doivent etre minimes je pense, tout comme celle de la biellette vue son débattement assez important par rapport au systeme et le peu de variation angulaire qu'elle subit.

A force je vais finir par ne calculer que la vitesse de la course de l'angle [point de fix biellette/carde //// point de fix basculeur/biellette //// point de fix basculeur/bras oscillant] car il semblerait que ça suffise pour établir des données rapidement au bord de la piste.

En fait pour faire simple, il sagit de déterminer les valeurs d'accélération que subit le point de fixation de l'amortisseur au basculeur en fonction de l'enfoncement du bras oscillant afin de déterminer une valeur de longueur de biellette... car je ne peut pour l'instant modifier que cette derniere, mais aussi la longueur de mon amortisseur afin de rattraper l'assiette voulue.

Pour respirer un peu, je viens d'aller voir le systeme en place sur la Panigale ... ils sont fort ces ritals love on remarque carement la variation du point de fixation de la biellette sur le basculeur... faisant ainsi changer les angles et donc leur vitesse de rotation, mais encore celle de l'enfoncement de l'amortisseur.



En tout cas merci pour ton interret sur la chose :merci:

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(tom)

en fait j'avais deja commencé a voir la chose comme ca j'avais bien compris lol

mais le truc c'est que tu parle d'accélération....si il y'a accéleration il y'a forcément soit une force soit une masse soit une vitesse en fonction du temps

passer par la force et la masse je pense que ca va etre trop compliquer par contre la vitesse et le temps ca c'est possible mais faut d'abord passer par la géométrie et bien ciblé la plage de données que tu veux exploiter

toi au final ...tu veux savoir quoi ...ou placer ton amorto mais pour faire varier quel paramétre??

aussi tu néglige selon moi des choses qu'il ne faut justement pas négliger ex:
quand tu commence à avoir des variation angulaire sur des liaison pivot dans ce genre de systéme tu peut te retrouver avec des données qui croit exponentiellement et en négligeant une rotation tu peux passer à coté de quelque chose ( ce qui m'est arrivé avec mon buggy....)

et quand je dit progressif je parlais d'un ressort à raideur variable....car ca aussi je te l'ai pas dit...mais si tu arrive à trouver l'accélération au cours du temps de ton point il faut que tu passe par l'énergétique car tu as les coef d'amortissement de la suspension qui rentre en jeu puisque tu est en dynamique.....en fait la statique c'est simple....la dynamique c'est différent car il y'a plein de cas possible....
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En fait , en supprimant l'amortisseur de mon systeme en carton on remarque que la vitesse de rotation du basuleur est de plus en plus forte au fure et a mesure que l'angle [DBC] s'accroit .... de par la conception du truc, on remarque aussi qu'il ne peu pas dépasser 90° de rotation dans les deux sens.... je crois que je vais me limiter a cet angle, en plus c est pratique de lui prendre des cotes sur la moto super

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BikeTT a écrit:
Ni-Ko a écrit:
bon et béééé BikeTT bon courage c Ni-ko, je viens de lire tout ça j'ai pris 2 doliprane !

Je lui dirait pour le tableau quand je l'ai en ligne le frero


Merci mon Niko


si j'arrive a maitriser un peu plus la chose on s'attardera sur ton bolide


ya pas de quoi, cette année j'ai aussi progresser en vous lisant, si je peux apporter du savoir (bon ok pas le miens lol! ) mais par le biais d'autres personne je le fais !

Mon bolide la il va partir en peinture et après à la vente... mais le prochain on s'attardera dessus
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slt c'est tom

ce que je vais faire c'est que je vais établir le meme procédé que ce que j'ai deja fait pour mon buggy

je vais te faire un tableau avec des coefficient à appliquer sur ton amorto en fonction de ce qui passe dans la roue

cad....si la roue monte de 5 cm du sol admettons....tu appliquera le coef qu'il faut pour corriger les valeur à l'amorto

et ce coef....qui est trés dur à trouver pour ce systéme peut s'appliquer pour les effort et pour les vitesse et du coup des acceleration si tu ajoute le temps
donc ce que tu veux en fait!!!

pour résumé tu auras (dans quelques semaines lol) un tableau avec les angles du BO en fonction de la position de l'amorto dans le systéme....avec en prime les courbe d'accél dans l'amorto et ceux pour chaque position (angle) du BO^^

c'est bien ca....?

++
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super

Mon compte rendu pour les cerveau de PitLan.biz .....

Citation :
Bref, par contre j'ai testé l'excentrique de bras oscillant, résultat très concluant, j'ai tombé une seconde à mes perf régules... je suis désormais en 1"28 régul en doublant, le 1"27 n'est pas tres loin, et sur mon acquisition de données GPS mon meilleur tour en 1"28"07 ( mon record antécédent en course ) je perd 2 dixième dans la Cariérrasse car je suis gêné... donc très satisfait des modifications, la moto profite de bien plus d'antisquat et survire en accélération... ce qui permet de récupérer les cordes avec un bon filet de gaz... il va me falloir travailler un nouveau style de pilotage, les automatismes en gestion des commande est très différent.

Seulement voilà, j'ai récupéré de la souplesse à l'arrière, et dans les phase de remise dans les montées le transfert de masse dépasse les capacités de maintient de ma suspensions arrière car on ne remet pas gaz entièrement sous peine de wheeling trop prononcé ( donc on ne peut faire jouer l'antisquat )... mon arrière s'enfonce donc trop, la bécane louvoie et ne supporte pas le passage de rapport au chifter qui donne une impulsion au louvoiement... je suis obligé de faire tirer le rapport au rupteur et une fois passée la montée je peu enquiller le rapport supérieur.

Après analyse et relevé de cote, mon basculeur travaille dans une plage plus souple, on constate que la valeur d'angle entre la biellette et le point de fixation du basculeur au bras oscillant est plus fermé ... j'en conclu que c'est sur sa valeur qu'il faut se pencher prioritairement et qu'il va me falloir le ré-ouvrir, tout comme les modif du modèle 2012.

A noter que plus il est proche de 90°, plus la vitesse de rotation du basculeur est importante. Il n'a perdu pourtant que 7° ( environ ) !!!!! mais les effets négatifs ne se font ressentir que dans les tours les plus rapides, et je m’aperçois de + en + qu'avec ma progression en pilotage et donc mes chronos, la moindre petite variation se fait ressentir..

Dommage que je n'ai pas pu tester une autre position du basculeur en modifiant la longueur de biellette, je réserve donc ce travail pour les essais de la course qui aura lieu le 23 de ce mois sur le même circuit, avec peut être le basculeur de la 2012 à l'essai.
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Bon, ça y est, n'ayant pu démonter les biellettes lors du dernier roulage, je viens de finir mon chantier... j'ai déterminé qu'il fallait les raccourcir de 6mm ... je suis allé jusqu'a 4mm pour garder de la sécurité afin de ne pas atteindre la butée d'amorto et déjà en statique la course de l'enfoncement est plus progressive... j'ai même pris l'avis de Mob pour le confirmer.

Ce qui sous entend que ma moto est plus ferme et se maintiendra mieux sur un gros transfert de charge... reste à valider ces modifications "in situ" ....

27 régul ??? !!!! What else ??? geek

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