Annalyse de l'affaire du 15/12/11 Cours de cassation / FFM

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Voici le document envoyé par la FFM pour justifier sa soit disant obligation de détention de licence ....

Je vous laisse en juger...

Remarquez bien l'utilisation du terme "licence" .... quand des expert d’analyses juridique désigne quelques choses, ils sont généralement pointu.. hors là, il n'est apparemment pas question de Licence FFM

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

J vous joins aussi son email :

"Monsieur,

En complément de notre entretien téléphonique de ce jour, veuillez trouver, ci-joint et comme convenu, un article, publié dans la principale revue juridique spécialisée dans le sport, concernant l'arrêt de la deuxième chambre civile de la Cour de cassation du 15 décembre 2011.

Vous pourrez constater que les conclusions que la FFM a tiré de cette décision (voir circulaire FFM du 6 avril 2012) sont parfaitement fondées et que, dès lors, l'accueil des pratiquants non licenciés expose les moto clubs à des risques juridiques importants.

Cet arrêt, rendu par la plus haute juridiction de l'ordre judiciaire français, s'impose à la FFM. Celle-ci n'a donc pas d'autre choix que d'en prendre acte et d'informer les clubs qui lui sont affiliés de cette évolution juridique majeure.

Enfin, bien que relative à la pratique du MX, cette décision est parfaitement transposable à la vitesse car, en dehors de la nature de la piste, le contexte juridique est identique.

Cordialement,


Alex BOISGROLLIER
Directeur juridique"

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

le texte de la cour de cassation en question... bon courage

"Jurisprudence Cour de cassation Inédits
Juridiction: Cour de cassation
Formation: Chambre civile 2
Date de la décision: jeudi 15 décembre 2011
N°: 10-27952
Inédit au bulletin
Solution: Rejet
Président: M. Loriferne (président)
Avocats en présence: SCP Potier de La Varde et Buk-Lament, SCP Rocheteau et Uzan-Sarano


REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


LA COUR DE CASSATION, DEUXIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :



Sur le moyen unique :

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Lyon, 14 octobre 2010), que M. X... a fait une chute en s'entraînant sur le circuit de moto-cross appartenant à l'association Amis moto verte de Belleville (l'AMV), alors qu'il n'en était pas membre et ne disposait pas de la licence couvrant les risques liés à ce sport ; que blessé lors de cet accident, il a fait assigner cette association et son assureur, l'Association pour l'assurance confédérale (APAC), ainsi que la caisse primaire d'assurance maladie de Villefranche-sur-Saône, devant un tribunal de grande instance en responsabilité et indemnisation de son préjudice ; que la Mutuelle assurance des instituteurs de France (MAIF) est intervenue volontairement à l'instance ;

Attendu que l'AMV, l'APAC et la MAIF font grief à l'arrêt de dire que l'AMV a commis des fautes de négligence et d'imprudence engageant sa responsabilité et de les condamner, en conséquence, à indemniser les préjudices subis par M. X... à hauteur de 50% et à lui verser une indemnité provisionnelle, alors, selon le moyen :

1°/ que le défaut d'interdiction d'accès ou de panneau rappelant l'interdiction d'accès à un circuit de moto-cross qui, pour un motocycliste averti, n'est pas un lieu spécialement dangereux, ne caractérise aucune négligence fautive de la part de l'association propriétaire ; qu'en retenant que l'AMV a commis une faute envers M. X... pour ne pas lui avoir interdit physiquement l'accès à son circuit de moto-cross et l'avoir laissé s'entraîner, tout en constatant que ce dernier était un motocycliste averti, qui pratiquait ce sport depuis plusieurs années dans un club et n'ignorait pas devoir être membre effectif d'un club avec paiement de la cotisation et licencié, pour pratiquer son sport, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

2°/ que si l'association propriétaire d'un circuit privé de moto-cross a l'obligation contractuelle envers les sportifs adhérents de vérifier qu'ils remplissent les formalités nécessaires pour pénétrer sur le circuit, en revanche, elle ne commet aucune négligence en ne vérifiant pas la situation d'un non-adhérent qui pénètre en connaissance de cause sur le circuit sans autorisation ; qu'en retenant que l'AMV a commis une négligence fautive en ne vérifiant pas la situation de M. X... dont elle ne pouvait ignorer qu'il n'avait pas retourné les formulaires nécessaires pour régulariser son inscription, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

3°/ que l'obligation de sécurité qui pèse sur l'organisateur d'un circuit à l'égard des usagers est une simple obligation de moyens, de sorte que le manquement de l'association à ses obligations ne peut être déduit de la simple survenance d'un accident ; qu'en n'ayant ni caractérisé ni constaté que le circuit présentait, compte tenu de négligences de l'AMV, un danger particulier, en raison de son état ou de ses conditions d'exploitation le jour de l'accident, la cour d'appel, qui n'a pas caractérisé de manquement de l'AMV à son obligation de sécurité de moyens, a ainsi privé sa décision de base légale au regard des articles 1382 et 1383 du code civil ;

4°/ qu'il n'existe pas de lien de causalité direct entre la tolérance ayant permis à un motocycliste expérimenté de s'entraîner sur un circuit sans être adhérent de l'association et l'accident dont il a été victime, causé par sa seule maladresse, en l'absence de constatation que le circuit était le jour de l'accident dangereux compte tenu de son état ou de ses conditions d'exploitation ; qu'en décidant que le seul fait pour l'AMV d'avoir laissé M. X... pénétrer sur le terrain et s'entraîner sans avoir rempli les formalités nécessaires se trouvait de manière directe et exclusive à l'origine de sa chute et des préjudices en résultant, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

Mais attendu que l'arrêt retient que l'AMV se devait de vérifier la situation des utilisateurs du circuit ; qu'elle ne s'est pas préoccupée de celle de M. X... qui a pu pénétrer sur le terrain sans aucun contrôle et procéder à plusieurs entraînements sans être inquiété par les responsables de l'AMV ; que l'AMV ne pouvait ignorer que M. X... n'avait pas retourné les formulaires qui lui avaient été remis et qu'en conséquence, il ne pouvait ni pénétrer sur le terrain ni a fortiori procéder à ses entraînements ; qu'il est par ailleurs constant que M. X..., de juin à novembre 2006, s'est entraîné à plusieurs reprises notamment les week-end, ce qui ne pouvait pas manquer d'attirer l'attention des responsables ; qu'une telle négligence est fautive ; que si le terrain avait été correctement surveillé, si les responsables de l'AMV avaient contrôlé les coureurs pour s'assurer qu'ils étaient membres effectifs du club et titulaires d'une licence d'assurance, M. X... n'aurait pas pu venir courir sur le terrain ; que, malgrè sa parfaite connaissance de ses obligations, M. X... n'a jamais envoyé les formulaires nécessaires à son inscription et n'a pas souscrit une nouvelle licence pour l'année concernée ; qu'une telle attitude est constitutive d'une faute de nature à réduire son droit à indemnisation à hauteur de 50% ;

Que de ces constatations et énonciations, procédant de son pouvoir souverain d'appréciation de la valeur et de la portée des éléments de preuve soumis aux débats, la cour d'appel a pu déduire que l'AMV avait commis, sur le fondement des articles 1382 et 1383 du code civil, des fautes de négligence et d'imprudence ayant concouru à la survenance de l'accident ;

D'où il suit que le moyen, inopérant en sa première branche, et nouveau, mélangé de fait et de droit, et comme tel, irrecevable, en ses troisième et quatrième branches, n'est pas fondé en sa deuxième ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi ;

Condamne l'association Amis moto verte de Belleville, l'Association pour l'assurance confédérale et la Mutuelle assurance des instituteurs de France aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de l'association Amis moto verte de Belleville, de l'Association pour l'assurance confédérale et de la Mutuelle assurance des instituteurs de France ;

Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, deuxième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du quinze décembre deux mille onze.
MOYEN ANNEXE au présent arrêt

Moyen produit par la SCP Rocheteau et Uzan-Sarano, avocat aux Conseils pour l'association Amis moto verte de Belleville, l'Association pour l'assurance confédérale et la société Mutuelle assurance des instituteurs de France.

Il est fait grief à l'arrêt infirmatif attaqué d'AVOIR dit que l'association AMV a commis des fautes de négligence et d'imprudence engageant sa responsabilité et d'AVOIR, en conséquence, condamné in solidum l'association AMV Belleville, l'APAC et la MAIF, à indemniser les préjudices subis par M. X... à hauteur de 50 % et à lui verser une indemnité provisionnelle de 100.000 € ;

AUX MOTIFS QUE le premier juge a souligné à juste titre que l'engagement de la responsabilité contractuelle nécessite la préexistence d'un contrat liant les parties valablement au sens de l'article 1108 du code civil. M. X... a lui-même écrit que les documents nécessaires à son adhésion lui avaient été remis de même qu'il lui avait été indiqué les pièces à fournir pour qu'il soit adhérent du club ; que ces pièces n'ont jamais été retournées au club par M. X... de même que celui-ci n'a jamais souscrit l'assurance UFOLEP pour l'année 2006/2007 ; qu'aucune démarche concrète n'a été faite par l'appelant pour devenir membre du club alors qu'il ne pouvait pas ignorer la nécessité d'accomplir celle-ci en sa qualité de membre du club d'ARS l'année précédente. Dans ces conditions, M. X... ne peut pas soutenir que l'AMV aurait manqué à ses obligations "en ne faisant pas les démarches nécessaires pour obtenir une licence", car il appartenait à l'appelant d'entreprendre de telles démarches de même qu'il lui appartenait seul de payer sa cotisation de membre de l'AMV et sa licence UFOLEP ; qu'à ce sujet, il convient également de distinguer la participation à une manifestation sportive précise et l'entraînement habituel au sein d'un club dont le sportif est membre. M. X... n'était donc pas membre du club AMV de Belleville ; qu'il s'en déduit qu'aucun contrat même tacite n'a pu le lier à ce club. L'appelant invoque, tout comme en première instance, la responsabilité de l'AMV fondée sur les articles 1382 et 1383 du code civil. Le premier juge a parfaitement rappelé que la faute prévue par ces dispositions législatives peut résulter non seulement d'un acte positif mais aussi d'une abstention, d'une imprudence ou d'une négligence. L'AMV se devait de vérifier la situation des utilisateurs du circuit. En l'espèce, il est constant qu'elle ne s'est pas préoccupée de celle de M. X... qui a pu pénétrer sur le terrain sans aucun contrôle et procéder à plusieurs entraînements sans être inquiété par les responsables de l'association. Tout comme M. X... qui ne pouvait pas ignorer les formalités à accomplir pour régulariser son inscription, l'association ne pouvait ignorer que M. X... n'avait pas retourné les formulaires qui lui avaient été remis et qu'en conséquence, il ne pouvait ni pénétrer sur le terrain ni a fortiori procéder à ses entraînements ; qu'il est par ailleurs constant et établi que M. X..., de juin 2006 à novembre 2006, s'est entraîné à plusieurs reprises notamment les week-end, ce qui ne pouvait pas manquer d'attirer l'attention des responsables ; qu'une telle négligence est fautive. L'AMV tente d'établir que des panneaux de mise en garde auraient été placés à l'entrée du terrain ; que cependant, la cour ne peut que constater que le constat d'huissier effectué le 20 décembre 2007 est bien postérieure au 5 novembre 2006, ce qui ne permet d'établir avec certitude leur présence le jour de l'accident. Le portail d'accès était, le jour de l'accident, dégradé ; qu'il appartenait aux responsables de l'association de procéder à des contrôles encore plus minutieux jusqu'à la réparation. Les témoignages produits par l'AMV établissant que seuls les licenciés peuvent courir sur ce circuit, lesquels sont d'ailleurs contredit par les témoignages fournis par l'appelant, ne sont pas de nature à faire échec à une réalité certaine : le fait que M. X... a pu accéder à plusieurs reprises sur le terrain pour s'entraîner. Force est de constater que si le terrain avait été correctement surveillé, si les responsables de l'AMV avaient contrôlé les coureurs pour s'assurer qu'il était membre effectif du club et titulaire d'une licence d'assurance, M. X... n'aurait pas pu venir courir sur le terrain et n'aurait pas été victime du terrible accident qui nous occupe. Dans ces conditions, l'association a commis des fautes de négligence et d'imprudence qui sont de nature à engager sa responsabilité sur le fondement des articles 1382 et 1383 du code civil ;

ET AUX MOTIFS QUE dans un tel cadre, il convient de rechercher, comme le suggère l'AMV, si M. X... n'a pas eu une attitude fautive ayant concouru à son dommage et réduisant son droit à indemnisation. M. X... n'était pas un débutant en matières sportive. Il était pratiquant de ce sport dangereux depuis plusieurs années dans un club situé à Ars (01) si bien qu'il ne pouvait pas ignorer qu'il devait être membre effectif d'un club avec paiement de la cotisation et licencié, pour pratiquer son sport. Malgré sa parfaite connaissance de ses obligations, il n'a jamais renvoyé les formulaires nécessaires à son inscription et n'a pas souscrit une nouvelle licence pour l'année 2006/2007. Une telle attitude est constitutive d'une faute de nature à réduire son droit à indemnisation à hauteur de 50 % ;

1) ALORS QUE le défaut d'interdiction d'accès ou de panneau rappelant l'interdiction d'accès à un circuit de motocross qui, pour un motocycliste averti, n'est pas un lieu spécialement dangereux, ne caractérise aucune négligence fautive de la part de l'association propriétaire ; qu'en retenant que l'association AMV a commis une faute envers M. X... pour ne pas lui avoir interdit physiquement l'accès à son circuit de moto-cross et l'avoir laissé s'entraîner, tout en constatant que ce dernier était un motocycliste averti, qui pratiquait ce sport depuis plusieurs années dans un club et n'ignorait pas devoir être membre effectif d'un club avec paiement de la cotisation et licencié, pour pratiquer son sport, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;


2) ALORS QUE si l'association propriétaire d'un circuit privé de moto-cross a l'obligation contractuelle envers les sportifs adhérents de vérifier qu'ils remplissent les formalités nécessaires pour pénétrer sur le circuit, en revanche, elle ne commet aucune négligence en ne vérifiant pas la situation d'un non-adhérent qui pénètre en connaissance de cause sur le circuit sans autorisation ; qu'en retenant que l'AMV a commis une négligence fautive en ne vérifiant pas la situation de M. X... dont elle ne pouvait ignorer qu'il n'avait pas retourné les formulaires nécessaires pour régulariser son inscription, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil ;

3) ALORS QUE l'obligation de sécurité qui pèse sur l'organisateur d'un circuit à l'égard des usagers est une simple obligation de moyens, de sorte que le manquement de l'association à ses obligations ne peut être déduit de la simple survenance d'un accident ; qu'en n'ayant ni caractérisé ni constaté que le circuit présentait, compte tenu de négligences de l'association, un danger particulier, en raison de son état ou de ses conditions d'exploitation le jour de l'accident, la cour d'appel, qui n'a pas caractérisé de manquement de l'association à son obligation de sécurité de moyens, a ainsi privé sa décision de base légale au regard des articles 1382 et 1383 du code civil ;

4) ALORS, en toute état de cause, QU'il n'existe pas de lien de causalité direct entre la tolérance ayant permis à un motocycliste expérimenté de s'entraîner sur un circuit sans être adhérent de l'association et l'accident dont il a été victime, causé par sa seule maladresse, en l'absence de constatation que le circuit était le jour de l'accident dangereux compte tenu de son état ou de ses conditions d'exploitation ; qu'en décidant que le seul fait pour l'association AMV d'avoir laissé M. X... pénétrer sur le terrain et s'entraîner sans avoir rempli les formalités nécessaires se trouvait de manière directe et exclusive à l'origine de sa chute et des préjudices en résultant, la cour d'appel a violé les articles 1382 et 1383 du code civil.


Décision attaquée: Cour d'appel de Lyon du jeudi 14 octobre 2010"

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Au sens du Dictionnaire le terme licence à pour définition : Autorisation pour exercer une activité, un sport.

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

tampis, je le met en section publique même si on m'a demander de ne pas rendre publique ces infos ....

[Misstyc 0]

Je te fais entière confiance Bikouille tu vas bien résumer ?

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Feignasse

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Vous voyez, quand je vous dis que les responsabilités m'incombent et que si quoi que ce soit se passe je serais bien seul devant le juge...

....et je le suis deja devant ces textes....

[*JuLieN* 0]

Je commence juste la lecture, mais dans le premier pdf, le gars n'a ni licence ni assurance de se que j'en comprends.

Ce qu diffère de nous ou il est forcément question d'un assureur pour tous les participant, voir même deux si on compte celui de l'orga.

Pourquoi il ne pourrais pas y avoir règlement d'un litige entre l'assureur de la RC et l'assureur de la licence, en cas de responsabilité corporelle ?

[*JuLieN* 0]

BikeTT a écrit:

Vous voyez, quand je vous dis que les responsabilités m'incombent et que si quoi que ce soit se passe je serais bien seul devant le juge...

....et je le suis deja devant ces textes....

Mais non fallait juste le temps de finir de ....

[Misstyc 0]

Même à 100 on s'en sortirait pas.......

Dans le doute, faut se couvrir !

[Fredb02fr 0]

je suis comme misstyc je te fiance pour faire un résumé lol

[Fredb02fr 0]

je suis comme misstyc je te fiance pour faire un résumé lol

[*JuLieN* 0]

Bon ça y est je viens de me peler l'arrêt de la cour de cassation, toujours aussi indigeste....

Ben je comprends toujours pas se qui pose problème de faire rouler différentes assurances en même temps, en cas de pépin, une assurance se retourne contre une autre. Tout comme sur la route pour tout le monde, en bagnole on a pas tous le même assureur et ça pose en théorie pas de problème.

Ça ne serais pas tout simplement AMV qui ne voudrait pas avoir à régler de litiges avec d'autre assureurs ? C'est sur que c'est toujours plus simple de régler les problèmes en interne, et on a jamais vu un assureur s'attaquer tout seul au tribunal.m

Donc par conséquent le plus simple pour la fédération et son assureur unique, c'est de ne pas délivrer son couvert de journée FFM si on ne respecte pas le 100% licence.

Après il me semble que l'orga à une obligation de moyen, pas de résultat, dans la vérification de la détention d'une assurance en RC pour toute personne pénétrant sur la piste lors de ses événements.

Je me trompe ?

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Merci mon Ju pour l’intérêt que tu porte a cette affaire....

[Winters 0]

Idem je viens de finir la lecture du PV, Arf ça y est je suis vieux il me faut des carreaux pour mes piti neunoeil et un Zomig j'ai la tronche comme un wagon frigorifique , font chier tous ces con qui veulent faire et apres coup si y a bobo ils pleurent et lance la faute sur les autres !! au bûcher, pendons les !!!

[*JuLieN* 0]

Par contre il va falloir poser une date utopie pour prendre une décision, tu comtes faire quoi pour le 21, car c'est dans un mois et les places ne sont pas encore en vente.

Va falloir être clair avant l'ouverture de la vente.

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

On va voter demain le temps que tout le monde digere les textes

[*JuLieN* 0]

Distribution d'imodium pour tout le monde

[Invité]

Moi je comprend qu'en gros même pas assurer le gars voix l'assurance amv du club diminuer de 50% sur ces remboursement. et du fait de la negligence du club par rapport au contrôle de ces pratiquant sur le circuit il ramasse 100000€ alors que mr x le savez trés bien.

Bref truc de dingue mais cela ne fais rien avancé, car ont parle de quelqu'un qui n'est dans aucun moto club au moment des faits et qui n'as ni licence ni assurance piste. bref pas du tous notre cas.

DONC hors sujet complet... Merci bikett

[Invité]

Ah si sa peu servir a savoir que tu vas ramasser si tu laisse roulez quelqu'un sur piste sans être assurer mais je pense que tu le savez déjà...

[*JuLieN* 0]

Le pire c'est que la FFM s'appuie sur ce cas pour tenter le 100% licence, alors que ça devrait être le 100% assurance quelle qu'elle soient.

[shiba 0]

*JuLieN* a écrit:

Le pire c'est que la FFM s'appuie sur ce cas pour tenter le 100% licence, alors que ça devrait être le 100% assurance quelle qu'elle soient.

Oui et non, c'est parce que historiquement c'est le bordel... Un circuit "devrait" selon moi avoir le même "statut" qu'un gymnase, un terrain de foot, qui ferait que pour toute pratique d'une activité sportive au sein d'un club nécessite une licence, loisir ou compétition. Et aujourd'hui ce "statut" n'est visiblement pas établi correctement

Sinon je rejoins *Julien* via ce que j'avais posté plus tôt sur facebook, ça ne m'explique tjs pas en quoi l'assureur de ma licence et l'assureur privé de X ne pourraient pas discuter entre eux ... La FFM utilise un mauvaise exemple puisque cette histoire tourne "juste" autour d'un gars tout simplement non-assuré...

C'est con que les licences journées coûtent si chères, parceque genre Lestienne à la journée c'est 15€, ce surcoût ponctuel est tout de même plus cohérent que la trentaine d'euros qui représente la part de l'assurance + part FFM, c'est je pense difficile de demander ça à un "Débutant" ou un pilote très occasionnel par contraintes tout simplement... Après il faut se dire que si on compte rouler 5 fois autant prendre l'adhésion, le CASM et la licence, quoique même 5 fois on est encore au delà de 5 tarif journées... Mais c'est le CASM en moins pour les années suivantes...


Apres pour nous, quoi faire ? Joyeux bordel... Deux groupes licenciers 1 groupe non-licenciers a été abordé. Je pensais au premier abord que ça allait être de suite une très bonne solution... Ce qui reviendrait à faire un groupe Pilote licenciers / Moyen-Debutant licenciers / Non-licenciers .... ? La qualité de la journée va s'en ressentir, pas vraiment besoin d'en discuter je pense...


Moi j'ai en tête que la FFM et leur service juridique n'est pas le bon interlocuteur c'est con parceque c'est l'instance réference à première vue... Moi je me demande vraiment si faut pas court-circuiter la FFM en s'adressant à AMV en leur demandant si contractuellement parlant ils peuvent jouer leur rôle d'assureur dans un pb licencier/non-licencier

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

C est entre autre ce que j'avais l'intention de faire, mais j'ai peur aussi d'etre mal renseigné pour des raisons commerciales.

Mais bon, on va voir ce qu'ils me disent

[shiba 0]

BikeTT a écrit:

C est entre autre ce que j'avais l'intention de faire, mais j'ai peur aussi d'etre mal renseigné pour des raisons commerciales.

Mais bon, on va voir ce qu'ils me disent

C'est clair je n'y avais pas pensé, mais il n'est absolument pas certain que la réponse ne soit pas orientée, et encore moins que l'on arrive à avoir un interlocuteur compétent sur ce dossier précis

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Biensur, il faudra demander un interlocuteur compétent dans le bon service

Je doute que le commercial du coin sache nous renseigner

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

je reviens sur

Citation :

Au sens du Dictionnaire le terme licence à pour définition : Autorisation pour exercer une activité, un sport.

il n'est peut etre pas question d'assurance si le terme est employé seul ?

[general-nemesis 0]

salut

j ai posé la question a la mutuelle des motards je suis assuré piste la bas on m a répondu je sais pas je me renseigne
bah ca fait une semaine que j attend qu on me rappelle je vais les les relancer pour voir

le probleme c est pas que tel interlocuteur ou tel autre te dise que tu fait les choses bien c est la façon dont le tribunal va interpreter les différents arrêts

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Tout à fait, c'est au petit bonheur la chance

alors qu'on parle de sécurité de personnes

[Jean06 0]

Dans tous les sports, la licence est obligatoire pour participer aux compétitions. Si demain vous allez faire un foot avec des copains sur un stade, de la muscu en salle, une partie de squash ou un booling, ils ne vous demanderont pas d'être licencié bordel de merde. :twisted:

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

heu, de la muscu en salle nécessite un abonnement qui prend en compte les frais d'assurance me semble t il....

[Jean06 0]

Ben rien ne t oblige à prendre une licence ! L assurance c est à part...

[WeDloMiS 0]

*JuLieN* a écrit:

Bon ça y est je viens de me peler l'arrêt de la cour de cassation, toujours aussi indigeste....

Ben je comprends toujours pas se qui pose problème de faire rouler différentes assurances en même temps, en cas de pépin, une assurance se retourne contre une autre. Tout comme sur la route pour tout le monde, en bagnole on a pas tous le même assureur et ça pose en théorie pas de problème.

Ça ne serais pas tout simplement AMV qui ne voudrait pas avoir à régler de litiges avec d'autre assureurs ? C'est sur que c'est toujours plus simple de régler les problèmes en interne, et on a jamais vu un assureur s'attaquer tout seul au tribunal.m

Donc par conséquent le plus simple pour la fédération et son assureur unique, c'est de ne pas délivrer son couvert de journée FFM si on ne respecte pas le 100% licence.

Après il me semble que l'orga à une obligation de moyen, pas de résultat, dans la vérification de la détention d'une assurance en RC pour toute personne pénétrant sur la piste lors de ses événements.

Je me trompe ?

+600 Je l'avais déjà lu cet arrêt ... je l'ai relu hier soir et au final mes conclusions sont identiques au tienne.

Sur les faits, l'organisateur a effectivement été négligent dans le sens où il ne semblait pas contrôler les gars qui roulaient sur la piste. Maintenant pour ceux qui ont fait du cross ou qui connaissent un peu comment çà fonctionne, ce n'est pas comparable le cross et la piste.
Sur les quelques pistes de cross que j'ai fréquenté tu pouvais rentrer sur la piste sans même de faire remarquer.

Les orgas sérieuses étaient attentif à un point précis du circuit et non dangereux est arrêté les gars qui étaient rentrés à l'arrache.

Si le gars ne voulait pas se faire chier, c'était la fête au village ...

Pour la piste vitesse, c'est différent puisque les entrées / sorties sur piste sont très controlés.

Je pense surtout que la FFM a profité de ce procés pour imposer la licence. AMV est peut-être aussi de mêche ...

Cependant ce qui me parait tout à fait aberrant c'est que la FFM conseille (impose) au motoclub de n'accepter que les licenciés. Logiquement il devrait donc avoir plus de licenciés en 2013 que les années précédentes puisque les pilotes avec une RC privé auront pour obligation (si ils veulent rouler) de souscrire à une licence.
Et pourtant, ils augmentent leur tarif de licence. On aurait pu s'attendre à un effet inverse, une baisse des tarifs ou au moins un maintien des tarifs en justifiant un plus grand nombre de licenciés.
Que ce soit au niveau de la FFM ou d'AMV c'est simplement pour remplir les caisses et le redistribuer au plus gros, puisqu'on voit depuis quelques années déjà que la FFM a pris pour habitude de venir ponctionner les petits motoclubs ou leurs membres pour donner plus de financement aux gros motoclubs dans le cadre de financement pour organiser toutes sortes de manifestations;
De la même façon, plus les financements sont importants pour les organisateurs de manifestations, plus les prestations sont médiocres ... l'argent passe bien quelque part ... très certainement dans leur poche.

Pourr en revenir aux licences, ce qui est incompréhensible depuis toutes ces années c'est l'utilité du droit aux non licenciés imposés par la FFM puisqu'en cas de pépin, pour un licencié c'est la RC d'AMV (assureur privé) qui fonctionne et dans le cas d'une RC privé c'est la RC de la compagnie concernée qui fonctionne.
Dans tous les cas de figure, on a donc une bataille entre assureur, droit aux non licenciés ou pas.

Maintenant seul un avocat qui reprend les textes pourraient nous éclairer de façon précise. Cette discussion je l'ai déjà eu avec des responsables de la FFM mais entre les "je ne sais pas" ou "je pense que c'est çà mais regarder les textes" on obtient rien de chez eux.

Toujours est-il que la FFM est une des fédérations les plus contraignantes que je connaisse. Aussi bien sur la difficulté d'obtenir des infos, les informations erronées ou imprécises, la difficulté à former des éducateurs ou BE ...
Ils tiennent leurs membres par leur passion et on est à la limite de la prise d'otages puisqu'hormis d'imposer ils ne proposent rien. Ils ponctionnent mais ils ne proposent rien de plus, aucune innovation chaque année.

Tout çà pour dire qu'il faudra imposer la licence pour avoir la conscience tranquille mais encore une fois çà risque d'engendrer la disparition de nombreux petits motoclubs qui avaient une clientèle de routards. Un pass circuit équivaut à une RC privé à la journée ... puisqu'on a la formule licence à la journée ... il faut bien faire le distingo entre les 2 ... pourtant là on a le droit de faire rouler une RC privé et des licenciés.
Ce qui est aberrant également c'est qu'il n'y a aucun appel d'offre sur l'assureur de la licence ... AMV a été choisi par la FFM il y a une 10aine d'année je crois (certainement plus) et depuis çà bouge pas ... liberté des tarifs de la part d'assurance ... encore une fois çà doit être l'ami de l'ami de l'ami ...

Encore une fois difficile de se faire entendre puisqu'eux même ne comprennent rien ... Ca peut valoir le coup d'essayer d'avoir le point de vue d'AMV qui jusqu'à maintenant incluait dans son assurance route la possibilité de faire du circuit ... et un ptit mail à la FFMC qui pourrait peut etre positionner des personnes compétentes pour étudier la chose.

[WeDloMiS 0]

Jean06 a écrit:

Dans tous les sports, la licence est obligatoire pour participer aux compétitions. Si demain vous allez faire un foot avec des copains sur un stade, de la muscu en salle, une partie de squash ou un booling, ils ne vous demanderont pas d'être licencié bordel de merde. :twisted:

Tant que c'est hors club çà ne pose pas de problème ... seul les intervenants sont concernés ... si tu pètes la jambe d'un gars, il pourra t'attaquer ... et c'est toi qui paiera ...

Si ya un club entre les 2 ... c'est différent ... le club est responsable de toi, donc toi tu n'existes plus mais c'est le club qui te représente et de ce faire, tu ne seras pas attaquer mais le club sera attaqué et juger sur sa négligence ou non au moment des faits, et donc si les assurances prennent en charge les indemnisations ou non.

[kvin#24 0]

Jean06 a écrit:

Dans tous les sports, la licence est obligatoire pour participer aux compétitions. Si demain vous allez faire un foot avec des copains sur un stade, de la muscu en salle, une partie de squash ou un booling, ils ne vous demanderont pas d'être licencié bordel de merde.

Oh putin le padre qui s'enerve nous fait pas un infarctus hein

bon moi j'ai essayé de m'interesser mais la ca me fait mal a la tete!!

[WeDloMiS 0]

Désolé je double un de mes messages mais c'est pour que ce soit visible ... il me semble que c'est une piste à explorer :

First On Track ont mandatés un avocat l'année dernière pour répondre à toutes ces questions. Il est évident que la FFM y voit un intérêt commercial tout comme AMV, on obtiendra donc pas la réponse de ce côté (je sais c'est le monde à l'envers).

Ca peut être intéressant de voir avec First.

D'autant qu'il n'impose pas de licence pour 2013 ... nouveau texte à la sortie de leur calendrier 2013 :

Citation :

La loi française oblige désormais que tout véhicule à moteur soit assuré par son propriétaire, y compris les véhicules de compétition ou assimilés, prototypes ou non homologués. De ce fait, deux solutions s'offrent à vous afin de valider les formalités administratives : Présentation du permis de conduire moto (A) ou du CASM + d'une licence F.F.M. 2013.
Présentation du permis de conduire moto (A) + de la carte grise du véhicule + de votre assurance personnelle (carte verte + justificatif explicite pour une couverture Responsabilité Civile circulation sur circuit) ou souscrire une assurance à la journée auprès de FMA
Il est interdit de prêter son véhicule à un autre conducteur non inscrit à la manifestation.
Si toute fois vous ne possédez pas d'assurance RC piste ou licence FFM, vous pourrez souscrire : soit une assurance à la journée auprès de notre partenaire assurance piste (FMA), soit une licence journée (certificat médical datant d'une semaine maximum) qui vous seront proposées sur place.

[*JuLieN* 0]

J'y pense, pour avoir une réponse sûre et valable (non contestable), il existe avec les impôts français, ce que l'on appelle le rescrit fiscal.

J'explique le rescrit fiscal et son principe, vous avez une question précise à laquelle vous attendez une réponse précise, exemple, je viens de faire construire une maison BBC, suis concerné par la suspension de paiement de taxe foncière pendant 5 ans.
Vous envoyez votre question par recommandé ou par mail (maintenant c'est valable) au service de l’administration concernée, celle ci à l'obligation de répondre dans un certains délai (cours) et leur réponse fait foi face à une contestation.

En clair il ont l'obligation de répondre juste a notre question.

Est ce qu'il n'existerait une solution légale pour poser une question claire a la FFM ou AMV ?

[WeDloMiS 0]

Si ils le font à priori je ne vois pas où çà pose problème d'accepter les licenciés et les assurés. C'est donc à creuser.

First est une orga très sérieuse. Ils ont la chance d'avoir les moyens d'aller chercher l'info grâce à des avocats qui sont en contact avec eux.

[*JuLieN* 0]

WeDloMiS a écrit:

Désolé je double un de mes messages mais c'est pour que ce soit visible ... il me semble que c'est une piste à explorer :

First On Track ont mandatés un avocat l'année dernière pour répondre à toutes ces questions. Il est évident que la FFM y voit un intérêt commercial tout comme AMV, on obtiendra donc pas la réponse de ce côté (je sais c'est le monde à l'envers).

Ca peut être intéressant de voir avec First.

D'autant qu'il n'impose pas de licence pour 2013 ... nouveau texte à la sortie de leur calendrier 2013 :

Citation :

La loi française oblige désormais que tout véhicule à moteur soit assuré par son propriétaire, y compris les véhicules de compétition ou assimilés, prototypes ou non homologués. De ce fait, deux solutions s'offrent à vous afin de valider les formalités administratives : Présentation du permis de conduire moto (A) ou du CASM + d'une licence F.F.M. 2013.
Présentation du permis de conduire moto (A) + de la carte grise du véhicule + de votre assurance personnelle (carte verte + justificatif explicite pour une couverture Responsabilité Civile circulation sur circuit) ou souscrire une assurance à la journée auprès de FMA
Il est interdit de prêter son véhicule à un autre conducteur non inscrit à la manifestation.
Si toute fois vous ne possédez pas d'assurance RC piste ou licence FFM, vous pourrez souscrire : soit une assurance à la journée auprès de notre partenaire assurance piste (FMA), soit une licence journée (certificat médical datant d'une semaine maximum) qui vous seront proposées sur place.

Oui mais dans ce cas là c'est :

moto piste/compétition = Licence
moto d'origine = assurance route

j'ai bien compris ?

[WeDloMiS 0]

Si toute fois vous ne possédez pas d'assurance RC piste ou licence FFM, vous pourrez souscrire : soit une assurance à la journée auprès de notre partenaire assurance piste (FMA), soit une licence journée (certificat médical datant d'une semaine maximum) qui vous seront proposées sur place.



Nan il parlait de l'assurance route pour leur clientèle routard mais dans un tel cas il faut s'assurer que l'assurance les couvre bien sur la piste il faut à la fois la carte verte et une attestation pour rouler sur piste. La carte verte ne suffit pas.

[*JuLieN* 0]

C'est pas faux

[shiba 0]

Jean06 a écrit:

Dans tous les sports, la licence est obligatoire pour participer aux compétitions. Si demain vous allez faire un foot avec des copains sur un stade, de la muscu en salle, une partie de squash ou un booling, ils ne vous demanderont pas d'être licencié bordel de merde.

Malheureusement il manque la notion très importante de club, et surtout il faut absolument prendre en compte que compétition = licence... oui... MAIS PAS QUE !
En club, entrainement = licence, responsabilité du club, assurance, etc... ! Meme si on ne compte pas jouer le weekend ou prendre part à quelconque manifestation...
Compétition departement/région/nationale = licence ! Pratique en catégorie "Loisir" (qui existe en annexe de la Fédé et des "Championnats communs") = licence aussi


Je vais me faire lyncher mais, si juste la FFM avait tjs instaurer la licence obligatoire comme tout sport (avec un statut clair des circuits etc biensure), je trouve le systeme de licence FFM très bien fait !
A la journée pour le très occasionnel, NET juste pour la pratique "Entrainement" en club, les NCB/NCA pour les compétiteurs... Ca n'existe pas dans de nombreuses federations... Et de nombreux sportifs payent plein pot pour seulement se "maintenir en forme" aux entrainements sans aller jouer le weekend... Et j'irai meme plus loin, les tarifs sont bons !!! Oui on a une augmentation cette année, pour la NET 112€/130€, mais y'a des sports qui demandent bien plus !!! Pour pas forcement plus de cadre ou de matos.....

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Avec le groupe facebook de la FORC ( Fédération des Organisateur de Roulage sur Circuit )


il en ressort que pas mal d'orga mixaient deja le privé et le fédéral !!!

[Invité]

et toi non peu être???

comme tous le monde.

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Remarque oui, croyant etre couvert sous le statut du "droit non licencié" !!!!

[Invité]

a part un BON avocat je vois pas comment tu peu te dépétrer d'une telle merde!!!!

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Avec du bon PQ

[mangouste 0]

BikeTT a écrit:

Avec du bon PQ

prends pas en blanc Bikett :affraid:c'est trop salissant

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Finalement je vais plutot prendre une pelle

[Anthony04 0]

OK bon au final, j m inscrit chez pds j paie 30 euos pour le MC , puis j fournis une copie de ma rc piste avec l inscription et j peus rouler avec vous ben voila j prefre filer du fric au club que a la ffm .......

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Bah, t'es pas obligé de prendre l'adhésion, mis a part si tu veux les avantages qui vont avec

[Invité]

qui sont??

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Ah merde, avec le nouveau site j'ai viré le portail du forum ou ils etaient marqués

[Invité]

[BikeTT-pistards-du-sud 0]

Si t'avais fait le tour du nouveau site t'aurai vu que Wedl les avait repris


http://www.pistardsdusud.fr/devenir_membre.php

[Invité]

[WeDloMiS 0]